Bezpieczeństwo to sprawa najwyższej wagi, dlatego podobnych tematów nie może zabraknąć w Górskim Podcaście 8a.pl.
Wypadki w górach zawsze się zdarzały i nadal będą się zdarzać. Warto jednak mieć świadomość tego, co leży u ich podstaw, by móc zapobiegać potencjalnie niebezpiecznym sytuacjom. Tej kwestii poświęcony został 12 odcinek Górskiego Podcastu 8a.pl, w którym Piotr Czmoch rozmawiał z Bogusławem Kowalskim.
Piotr Czmoch: Witamy w kolejnym odcinku podcastu 8a.pl i 8academy.pl. Dzisiaj gościmy Bogusia Kowalskiego. Cześć!
Bogusław Kowalski: Cześć!
P. Cz.: Boguś wie wszystko o wypadkach i to będzie główny temat naszej rozmowy. Nasz gość był przewodniczącym Komisji Szkolenia Polskiego Związku Alpinizmu, przewodniczącym Komisji Bezpieczeństwa Polskiego Związku Alpinizmu, jest instruktorem, a nawet biegłym sądowym w sprawach wypadków na wysokościach. Wspinaczkowych też?
B. K.: Tak, wspinaczkowych też..
P. Cz.: Ogólnie rzecz biorąc bardzo aktywnie zajmujesz się propagowaniem bezpieczeństwa w górach. Powiedz mi, czy można powiedzieć, że wypadki są głupie?
B. K.: Wypadki bardzo często zdarzają się w wyniku głupich błędów. Tak bywa i nie wiadomo dlaczego.
P. Cz.: Jak analizowałem przyczyny moich wypadków czy potencjalny niebezpieczeństw oraz wypadków moich kolegów (w tym tych bardzo tragicznych), to były one wynikiem bardzo prostych błędów. Czy jesteśmy w stanie uchronić się przed wypadkami?
B. K.: Tak w stu procentach nie jest to możliwe. Wspinając się (niezależnie od rodzaju wspinania), uprawiamy coś, co z definicji jest niebezpieczne. W momencie kiedy wyłączylibyśmy zagrożenia, ta aktywność przestanie być wspinaniem.
Nie da się zupełnie wyłączyć tego ryzyka, bo byłoby to – moim zdaniem –zaprzeczeniem wspinania jako takiego. Można je ograniczać poprzez szkolenia, podnoszenie umiejętności czy coraz lepszy sprzęt. Ryzyko będzie zawsze, gdyż w każdym momencie może przytrafić się nam coś dziwnego, co do tej pory nie miało miejsca. (…) Bardzo często lubię cytować opinię Johna Dill`a – jednego z bardzo zasłużonych ratowników z Doliny Yosemite. Wygłosił on kiedyś taką teorię, że przyczyny wypadków dzielą się na trzy rodzaje. Pierwsze spowodowane są dekoncentracją (o której mówiłeś) – bo ktoś czegoś nie zrobił. Drugie zdarzają się przez myślenie “bo może się uda”, “bo jakoś to będzie”. Trzecią przyczyną jest ignorancja, czyli – po prostu –to, że czegoś nie wiemy. Może ona występować na różnych poziomach. Zdarza się ignorancja początkującego. Problem ten może też dotyczyć kogoś, kto dużo wie, ale się zaczął się bawić w inną dziedzinę wspinania, albo wszedł w jakiś obszar, który dotąd był mu nieznany.
P. Cz.: Mówisz, że wspinanie bez ryzyka przestaje być wspinaniem. Jeżeli jednak chodzi o góry, to wyróżniamy: niebezpieczeństwa obiektywne (na które mamy niewielki wpływ) no i samo ryzyko, które związane jest ze wspinaniem. Ale w skałach, tak naprawdę, to ryzyko nie jest duże. Jeżeli wspinamy się po drogach ubezpieczonych, to naprawdę tylko poważna dekoncentracja powoduje błąd. Nie znaczy to, że jeśli drogi ubezpieczone są w sposób bezpieczny, zgodny z zasadami, taka aktywność przestaje być wspinaniem.
B. K.: Jeśli drogi są ubezpieczone, ryzyko obiektywne – tak jak mówiłeś – jest o wiele mniejsze, niż na przykład w górach wysokich (…), no bo nie ma zagrożeń związanych z pogodą i terenem. Natomiast cały czas mamy zagrożenia związane z czynnikiem ludzkim – chociażby nieprzywiązanie ósemki.
P. Cz.: Niestety, sam miałem taki przypadek. Byłem na ściance wspinaczkowej. Gdy wiązałem węzeł, podszedł kolega, wziął mi tę linę – zawiązał taką zwykłą pętelkę i mówi “nie gadaj już, tylko idź”. (…) Skończyłem, sprawdziłem, że lina się trzyma, poszedłem. Na samej górze musiałem łokieć za ściankę zakładać, żeby zawiązać ten węzeł. Od tego czasu nauczyłem się, żeby nigdy nie przerywać wiązania. Czy takie zasady wpojone na kursach, w stu procentach zabezpieczają nas w skałach przed wypadkiem?
B. K.: Nigdy nie będą. Zawsze może być ktoś, kto Ciebie zdekoncentruje. Zawsze może się wydarzyć coś takiego, co nagle odwróci Twoją uwagę. Wpajamy na kursach taką zasadę, że jeśli zacząłeś węzeł i nie dokończyłeś, to wymień linę, tak żeby tę czynność robić od początku. Dlatego, że rozpoczęta czynność, ale przerwana w wyniku – na przykład – podania zapalniczki, bo ktoś chce odpalić papierosa, w naszym mózgu jest zakodowana jako skończona. I stąd są te błędy.
Wracając do niwelacji ryzyka, remedium na wszystkie błędy miało być True Blue. W Warszawie wypadki na True Blue zdarzają się mniej więcej… raz w tygodniu, może raz na dwa tygodnie. Dlatego, że ludzie wspinają się i w pewnym momencie postanawiają nie wpiąć się do karabinka z taśmą. I będąc już u góry, albo zauważają, że nie są wpięci, albo beztrosko obciążają True Blue, gdy nie są wpięci (dlatego że True Blue jest przypięte na dole do podstawy ściany). Wspinanie na wędkę, z górną asekuracją jest super bezpieczne, a okazuje się,, że i tutaj są wypadki.
P. Cz.: Moje pytania, oczywiście, są przewrotne, ponieważ mam świadomość tego, że nie da się ryzyka wykluczyć. Ponoć Amerykanie obliczyli, że wspinacze ulegają wypadkom częściej podczas… drogi w skały (chodzi o wypadki samochodowe) niż w samych skałach. (…)
B. K.: Oni mają daleko w skały. [śmiech]
P. Cz.: Ale za to mały ruch na drogach…
B. K.: No tak, ale zawsze można zasnąć za kółkiem, albo coś innego się wydarzy. (…) Zobacz: bouldering – jest to jedna z najbardziej urazowych dyscyplin wspinaczkowych. Bardzo często ludzie albo sobie łamią nogi, albo je skręcą, bądź zwichną, albo uszkodzą bark, bo spadną w jakieś pozie, będąc w poziomie. To jest bardzo ryzykowne w tym sensie, że łatwo o uszkodzenie ciała. Różnica jest taka (…): gdy znajdujemy się “przy ziemi” czyli na ściance czy w skałach, będzie mniej tych zagrożeń obiektywnych. Ryzyko jest mniejsze, w związku z tym też skutki wypadku są też potencjalnie mniejsze.
W górach upadek, jeśli się zdarzy, częściej kończy się śmiercią. (…) W skałkach, chociażby przez nieuwagę, może dojść do zawinięcia nogi za liną, co skutkuje obróceniem głową w dół. Kolega z mojego klubu zginął w ten sposób w Siuranie. Obróciło go, uderzył w półkę skalną, nie miał kasku (…)
P. Cz.: Wrócimy jeszcze do skałek, jak będzie czas. Ale teraz może pomówmy o górach. (…) Czasami musimy tam podejmować ryzyko. Pamiętam, jak byłem na kursie (…) to rozważaliśmy taki dylemat: czy na terenie gdzie jest duża kruszyzna, zespół ma się poruszać związany liną i z lotną, czy lepiej żeby każdy szedł osobno, bo wtedy zespół zrobi to szybciej, a więc i bezpieczniej? Jak byś w takim terenie się poruszał?
B. K.: Nie jestem w stanie Ci odpowiedzieć, bo to jest bardzo szerokie pytanie. Teren, po którym mam się poruszać z lotną, jest terenem eksponowanym. (…) Ale może być dość łatwy i wtedy da się iść bez asekuracji. Będzie to nawet sensowniejsze, bo lina może zrobić więcej krzywdy niż pożytku. Na przykład może strącić kamienie na kogoś, kto jest niżej. Ale bywa też tak, że jest ona jednak niezbędna. (…) Nie da się na to pytanie odpowiedzieć, nie widząc danej ściany. Zdarza się tak, że idziemy z lotną, dochodzimy do miejsca i mówimy: “tu nie ma sensu”, więc zwijamy linę, mamy ją w garści i idziemy na piechotę do kolejnego wystromienia. (…)
P. Cz.: Czy da się jakoś generalizować powody wypadków w górach? (…)
B. K.: Podział, który zaproponował John Dill, według mnie jest świetny! Dekoncentracja, bo możemy być zbyt zmotywowani, za bardzo nastawieni na cel, co powoduje nadkoncentrację. Wtedy jesteśmy na czymś zafiksowani, natomiast nie zważamy na rzeczy, które się dzieją dookoła: z partnerem, z pogodą, z terenem… Może się okazać, że po prostu brniemy, nie patrząc na inne okoliczności. (…) Często podaję tu przykład Jana Długosza – wybitnego wspinacza, który zginął na łatwej grani – na Zadnim Kościelcu. Biegał tam i z powrotem i poleciał z blokiem skalnym. Niezależnie od tego, czy motywacja jest zbyt duża czy za mała, można sobie zrobić krzywdę.
P. Cz.: Pamiętasz taki wypadek Kurta Alberta? (…) On zginął, prowadząc turystów na bardzo łatwej via ferracie – w skałkach, a nie w żadnych górach. Gdzieś, gdzie chodził wiele razy. Poślizgnął się…
B. K.: Sam miałem wypadek w tym roku w sierpniu (…). Idąc z kursem w rejon Mięguszy, spadłem z blokiem, który był używany jako blok zjazdowy – tak myślę, że od czasów, kiedy… zrobiono tę grań. A chodzę tam zawsze…
P. Cz.: Słyszałem o tym wypadku. Chwilę wcześniej ktoś tam nawet zjeżdżał…
B. K.: Dzień wcześniej, byli moi kursanci. Zjechali i nic sobie nie zrobili. Ja po prostu tak go wyważyłem… Nie pamiętam dokładnie w jaki sposób. Ale do czego zmierzam? Ten blok traktowałem, jako stały element krajobrazu. Tak, jak się traktuje w skałach łańcuchy. Nie podejrzewałem, że coś takiego, co służy jako stanowisko zjazdowe, może ulegać erozji. W pewnym momencie zagrała może ta ignorancja? Może niewiedza? Na pewno! Niewiedza na temat tego, co się zadziało. Bo to jest jednak górotwór, który żyje. Który w jakiś tam sposób eroduje. Przychodzimy na takie miejsce, które traktujemy jako udomowione i ucywilizowane – jako taki mebel, który znamy bardzo dobrze – a okazuje się, że jednak tak nie jest. Że to jakieś “dzikie zwierze”, które postanawia zabrać Cię do Bandziocha. Masz polecieć 300 lub 400 metrów. Można się bardzo zdziwić!
P. Cz.: Przypomina mi się pewne porównanie. Gdy starsi koledzy, podczas wspólnego wspinania, uczyli mnie bezpieczeństwa w skałkach, zawsze ostrzegali żebym w życiu nie zjeżdżał czy nie wędkował na pojedynczym ringu, bo nie wiadomo kto go wbijał, ile on tam już jest i co on jest wart (a pamiętać trzeba, że kiedyś nie było stanowisk stałych, tylko te pojedyncze linki na końcu).
B. K.: Ale przecież tak robiliśmy, bo te ringi z kołatką, one przecież w latach 90. były klasyczne. Mikser ich nawbijał tyle. W tej chwili wszyscy się boją, jeżeli nie ma łańcucha.
P. Cz.: Ale tych wypadków w skałkach chyba jest teraz mniej? (…) Poza tym kiedyś ich skutki były bardzo drastyczne, bo najczęściej kończyły się śmiercią, albo bardzo poważnym kalectwem. Teraz raczej nie słychać zbyt często o takich sytuacjach. To znaczy one się zdarzają, ale jest ich bardzo mało, jak na ilość osób, które się wspinają.
B. K.: To chyba wynika z dwóch powodów. Przede wszystkim z dobrego ubezpieczenia skał, bo polskie skały są ubezpieczone – że tak powiem – tak, jak to się teraz robi z dziećmi w przedszkolu. Więc człowiek, jeśli postępuje zgodnie z zasadami, ma małą szansę, by zrobić sobie krzywdę. (….) Drugim powodem jest to, że w latach 90. a na pewno w 80. (tak mi się wydaje) o wiele częściej wspinano się na własnej asekuracji. A poza tym te obite drogi też były tak honornie obite. Pamiętam drogę na Pajączkach, jak ja się zacząłem wspinać, to były dwa ringi. Jak ją prowadzono chyba pierwszy raz to był ring – z tego co pamiętam. Przejść ją, to było coś!
P. Cz.: Chwila Wyklętych miała dwa ringi: jeden na początku, drugi na końcu.
B. K.: Tak. I zakładało się kości – zresztą sam to robiłem. Później pojawiły się te dwa ringi na dole (…), więc zmienił się sposób obicia i zmienił się sposób wspinania. A z drugiej strony, powszechna jest w tej chwili szkoła “daj blok” i też pomimo bardzo dobrego obicia, wędkowanie, które nie zostało zupełnie wyplenione.
P. Cz.: Nasze polskie skałki sprzyjają wędkowaniu, bo da się na nie wejść od tyłu.
B. K.: Tak jest! Albo jakoś łatwo można wejść i zostaje wędka po prowadzącym. Tu jeszcze dodam: to się też dzieje dlatego, że (…) wspinanie jakby zabrnęło w pewną ślepą uliczkę, jeżeli chodzi o ścianki. Na ściankach instruktorzy głównie zajmują się fitnessem. Nie trenują sportowców, którzy będą osiągali wysokie wyniki, tylko trenują osoby, które są ustatkowane życiowo i stwierdziły, że skoro jest duża kolejka na basen, to będę chodził na sekcję wspinaczkową. I te osoby nie mają żadnego ciśnienia, żeby robić wynik. Żeby się poprawić. One po prostu chcą fajnie spędzać czas. W związku z czym wspinają się na tyle ostrożnie i bezpiecznie, żeby nie wykraczać poza swoją strefę komfortu.
P. Cz.: Ja uważam, że to wspinanie w skałkach, w tej chwili chyba nie jest bardziej ryzykowne niż gra w siatkówkę. Tak naprawdę możesz tu tylko nabawić się kontuzji: złamania ręki czy złamania nogi, gdy ktoś Cię sztywno zaasekuruje. Jeżeli postępujesz zgodnie ze wszystkimi zasadami…
B. K.: …jeżeli! Pod tym warunkiem, że nie będzie błędu ludzkiego.
P. Cz.: Ja bardzo zwracam uwagę na to wędkowanie. Rzadko mi się zdarza wędkować – praktycznie w ogóle, ale przytoczę taki dosyć znany przypadek polskiego zespołu. Miało to miejsce dwa lata temu w Hiszpanii. Osoba, która dotarła do stanowiska, obciążyła punkt. A ponieważ był to jedyny punkt na stanowisku, lina przez przypadek się wypięła no i ta osoba spadła.
Trzeba uważać przy wędkowaniu, żeby nigdy nie doprowadzić do sytuacji, w której zostajesz na jednym punkcie. Na przykład, żeby osoba, która przygotuje wędkę, gdy zjeżdża w dół ostatni przelot przepięła żyły. Czyli ktoś, kto się wspina – idzie na wędkę, wypina wszystkie ekspresy, ale nie wypnie ostatniego, ponieważ nie jest to jego żyła.
B. K.: Ten wypadek analizowaliśmy. Zresztą jest filmik, który po nim powstał, zrobiony przez osobę asekurującą. (…) Tam było przewiązanie przez ring, ale w momencie, kiedy jest się nie po prowadzeniu, tylko na wędkę. W dodatku nie było to klasyczne przewiązanie przez łańcuch, ale przez dwa punkty, które tworzyło osobne stanowisko. I przy pewnym układzie, który został tam zastosowany, ta lina – po prostu – wyleciała. Zdarzenie fatalne! Na szczęście dziewczyna po tym wypadku się pozbierała. (…) Na pewno punkt, który byłby poniżej, uchroniłby ją przed takim lotem.
P. Cz.: Ale zdarzyło mi się potem w Hiszpanii zwrócić uwagę jakimś Czechom, którzy postępowali w podobny sposób. Także nie jest to wiedza powszechna. Na szczęście w tamtych rejonach rzadko się wędkuje. Jak mówisz – u nas w Polsce jest to bardziej powszechne. Może paradoksalnie – jak z tymi automatami na ściankach – powoduje to większe niebezpieczeństwo, niż wspinanie z dołem?
B. K.: To jest w ogóle jakiś fenomen, że pomimo wielu błędów, które się widzi w skałach, jest tak mało wypadków. Znowu wrócę do Amerykanów, o których mówiłeś. Zrobiono badania, gdzie stwierdzono, że na 200 tysięcy przypadków, gdzie zaistniało jakieś ryzyko, jest tylko 20 tysięcy wypadków lekkich. Na to przypada 2 tysiące wypadków, w tym 200 ciężkich i 20 śmiertelnych. Czyli jest ogromna masa takich sytuacji, które ja przyrównuję do poruszania się po przejściu dla pieszych, na czerwonym świetle, na styk, tuż przed tirem – gdy nic się nam nie stanie, bo nie dojdzie do potrącenia. Tylko, że we wspinaniu jest tak, że my mogliśmy nawet nie zauważyć, że byliśmy w takiej sytuacji, że ten tir właśnie przejechał. I wielokrotnie nie jesteśmy nawet świadomi, że byliśmy w sytuacji zagrożenia.
To ciężko zmierzyć. Osoby, które są bardziej doświadczone, mają za sobą mnóstwo godzin przewspinanych, posiadają również większą świadomość. Jak ktoś się jeszcze zajmuje szkoleniem, to widzi więcej, bo siłą rzeczy musi pilnować siebie i kursantów, żeby sobie nie zrobili krzywdy. (…) A taka osoba początkująca, tak naprawdę nie do końca wie, że właśnie się otarła o śmierć.
P. Cz.: Doświadczenie też nas nie chroni przed upadkiem.
B. K.: Nie, bo może prowadzić do rutyny. A już na pewno nie chroni nas przed jakąś dekoncentracją.
P. Cz.: Wydaje się, że wiązanie węzła na końcu liny przy zjeździe jest obligatoryjne – każdy to wie i nie można o tym zapomnieć. Tymczasem wypadek w Meksyku, który mieli znani wspinacze, był właśnie tym spowodowany.
B. K.: To jest częste u wspinaczy wysokiej klasy (…), że – nie wiadomo dlaczego – odpuszczają pewne rzeczy. Tego typu wypadek był dla mnie kompletnie niezrozumiały. Zresztą teraz oglądaliśmy wykład Andy’ego Kirkpatricka, który opowiadał o tym, jak się nie zabić w czasie zjazdu. Padło w jego trakcie pytanie, dotyczące tego wypadku. (…) Zjazd równoległy jest bardzo ryzykowny, gdyż zawsze może się zdarzyć coś nieprzewidzianego, Tutaj podobno dodatkowym aspektem było to, że te liny nie były wyrównane. (…) Taki wypadek miał zresztą Wolfgang Güllich. Gdy zjeżdżał, jego partner wypiął się wcześniej, bo się zagadał. (…)
P. Cz.: To jednak rzadki sposób zjeżdżania.
B. K.: Tak, a tarcie jest na tyle duże, że da się ten przyrząd wypiąć. Zwłaszcza jak się zjeżdża przez turnię. (…)
P. Cz.: W tej chwili, żeby się wspinać w górach nie są już potrzebne kursy, więc trafiają tu ludzie mający sprzęt, który jest łatwo dostępny, będący po “szkoleniach” za pośrednictwem YouTube. Czy w naszych Tatrach zdarzają się wypadki spowodowane tym, że wspinacze są niedoświadczeni?
B. K.: Wystarczy zobaczyć kronikę TOPR-u z ostatniego tygodnia czy dwóch.
P. Cz.: Możesz coś w takim razie powiedzieć o tych wypadkach?
B. K.: Te wypadki, które się wydarzyły w ostatnim czasie [rozmowa nagrywana była w grudniu 2019 roku – przyp. red.], cudownie skomentował Boguś Słama – wieloletni kierownik Betlejemki, instruktor PZA, przewodnik, osoba ogromnie doświadczona i mająca na swoim koncie wiele przejść. Boguś napisał na FB takie zdanie, że w czasach, kiedy on się wspinał intensywnie, listopad i takie ciężkie warunki skłaniały wspinaczy do tego, żeby albo przebywać w barze, albo czytać książki. W tej chwili, sezon górski się nie zamyka. Ludzie idą w góry, nawet pomimo totalnie niesprzyjającej pogody. (…) Stąd się biorą te wypadki! Na pewno da się zrobić pewne rzeczy również i w takich warunkach, jakie panowały w ostatnim czasie, tylko że potrzeba do tego ogromnego doświadczenia. Ci ludzie go nie mieli.
P. Cz.: Regulacja prawna, która nastąpiła niedawno, w takim razie nie jest zbyt dobra dla środowiska wspinaczkowego?
B. K.: Nie wiem, bo nad tym się nie zastanawiałem. Kiedyś mocno oponowaliśmy, przeciwko regulacjom, bo uważaliśmy, że Karta Taternika ogranicza nas wszystkich. Mówię to w imieniu środowiska, chociaż nie do końca tę opinię podzielałem. W tej chwili mamy deregulację rynku szkoleniowego i instruktorem może zostać osoba, która się nie rusza z domu. Wystarczy, że się zaloguje, przez internet zrobi jakieś tam dziwne zadania i dostaje papier instruktora.
Tutaj pozostaje tylko zdrowy rozsądek i poszukiwanie dobrych wzorców. Wydaje mi się, że szkolenia prowadzone przez instruktorów PZA są oparte na pewnym systemie, który był tworzony przez dziesiątki lat. A z drugiej strony, żeby zostać instruktorem PZA, trzeba przejść pewne sita. I te sita nadal istnieją. To znaczy my co 3 lata regularnie się unifikujemy, ze swojej wiedzy, niezależnie od stopnia instruktorskiego. Jak ktoś zostanie instruktorem i jest na wolnym rynku, a nie figuruje w naszym systemie, on tak naprawdę może robić wszystko. Może usiłować zabić swoich klientów, może wmawiać im różne rzeczy.
Nie mówię, że tam są sami źli instruktorzy. Chodzi o to, że oni poza autokontrolą nie mają żadnej kontroli. My – instruktorzy PZA – się nawzajem sprawdzamy. Patrzymy czy ktoś nie robi głupot. Takie informacje nie wydostają się gdzieś w przestrzeń, choć często instruktorzy, którzy robią coś “poza granicą”, dostają żółte kartki, a niektórzy także czerwone, co oznacza zawieszenie uprawnień. I to się dzieje regularnie (…), dlatego, że ludzie od czasu do czasu popełniają błędy.
P. Cz.: Rozmawiamy na początku grudnia, po tych listopadowych wypadkach. Słuchacze pewnie są ciekawi ich analizy. Mógłbyś chociaż o jednym z nich powiedzieć?
B. K.: Przede wszystkim ten wypadek na Czarnym Mięguszu. (…) Pomimo złych warunków, ludzie postanowili tam się wybrać i zabłądzili w trakcie zejścia. To jest zrozumiałe, bo tam jak się nie trafi w te galeryjki, którymi wiedzie szlak, to – po prostu – człowiek może spaść w przepaść: w jedną, albo w drugą stronę. Na szczęście wezwali pomoc i ich historia zakończyła się dobrze, chociaż akcja była bardzo ciężka. Koledzy z TOPR-u ratowali ich do godzin porannych.
Kilka lat temu był wypadek, gdzie równie niedoświadczona trójka poszła i w trakcie zejścia jeden się poślizgnął, a drugi wypiął z liny, bo nie chciał być obciążany. (…) Człowiek przeleciał przez Kazalnicę, zawisł na linie, rozebrany z ubrania (…). I tak wisiał, dopóki ratownicy nie przyszli. Miał pewne obrażenia, natomiast on się przede wszystkim wychłodził. Osoby znajdujące się w pobliżu, nie były w stanie nic zrobić. (…)
P. Cz.: Po tym zdarzeniu, o którym właśnie opowiedziałeś (…), miałem zapytać się o autoratownictwo. Dużo jest takich wypadków w Tatrach, których można by uniknąć, gdyby ktoś umiał się ratować?
B.K.: Autoratownictwo to jest taki duży pakiet umiejętności. Nie da się człowieka wyciągnąć – tak naprawdę w realnej sytuacji górskiej – gdy jesteśmy w zespole dwójkowym. Jeśli ktoś tam gdzieś wisi, nie da się takiego człowieka wyciągnąć na półkę, jeżeli nie ma sprzyjających okoliczności. Natomiast znajomość technik linowych pozwala nam na zawiązanie węzła flagowego, przełożenie liny do stanowiska, wezwanie pomocy. Pamiętam kilka wypadków, które wyglądały podobnie: ktoś odpadł, ktoś inny trzymał tą linę i nie zrobił dosłownie nic dopóki nie dotarli ratownicy. Żadnego ruchu.
Wydaje mi się, że akurat w tej sytuacji, przy tak niskich umiejętnościach, było to najlepsze rozwiązanie. Tak naprawdę to jest dramat, bo ci ludzie powinni wyjść z umiejętnościami takimi, żeby móc spróbować przynajmniej opuścić nieszczęśnika na półkę. Bo może ten wiszący człowiek, znajduje się 2 metry nad jakąś półką? Nic się takiego nie zadziało.
(…) Od wielu lat, właśnie na festiwalach, staram się pokazywać autoratownictwo. W końcu (…) coś dotarło do instruktorów i zobaczyli, że to też jest rynek. Że mają kolejny produkt. To się zaczęło rozpowszechniać. Wielu kolegów instruktorów robi warsztaty z technik linowych. (…)
Idea jest taka, żeby wszyscy członkowie zespołu znali techniki autoratownicze, aby w tych podstawowych rzeczach potrafili sobie pomóc. Jeżeli potrafi to tylko jedna osoba i zrobi sobie ona krzywdę, to dalej nie pojedziemy, bo lider jest unieruchomiony. (…)
P. Cz.: To kojarzy się z wpadnięciem do szczeliny…
B. K.: Tak. I to bardzo często… Jutro będę z Maćkiem Ciesielskim prowadził zajęcia “intro lodowcowe”…
P. Cz.: Przerwę Ci, bo rozmawiamy na Krakowskim Festiwalu Górskim, który odbywa się co roku na początku grudnia. Na który zapraszamy, bo oprócz filmów górskich, jest tu też bardzo dużo warsztatów – również darmowych – właśnie z rzeczy, które przydają się we wspinaniu lub w górach (nawet przy chodzeniu trekkingowym).
B.K.: Tak, tu są warsztaty różnego typu: i ratownicy GOPR-u zajmą się tematem pierwszej pomocy i ratownicy TOPR-u będą omawiać wypadki, które się ostatnio wydarzyły. Szczególnie te sierpniowe, czyli w Jaskini Wielkiej Śnieżnej i na Giewoncie.
Natomiast wrócę do tego, o czym już przed chwilą mówiłem. Z Maćkiem będę robił takie “intro” ze szkolenia lodowcowego, bo nie da się w salce wykładowej zrobić pełnej wersji – trzeba by po prostu pojechać na lodowiec. I zawsze na zajęciach mówimy o tym, że nasz bliski kolega – Piotrek Morawski – mógłby przeżyć, gdyby: szli wszyscy związani liną, znali techniki ratownicze i on był ubrany (bo szedł w bieliźnie, gdyż było ciepło). (…) Gdy koledzy z TOPR-u, którzy byli na wyprawie na tej samej górze, dotarli do niego, już było za późno. On po prostu popadł w hipotermię i już się nie dało go wyratować.
Wypadek na Uszbie był absurdalny. Wpadają dwie osoby do szczeliny, na wierzchu są trzy osoby (zdaje się). Mają sprzęt, ale nie potrafią go obsługiwać. Idą po pomoc, a w tym momencie spada serak i zabija tych, którzy są w środku. Były liny, było wszystko, żeby tych ludzi wyciągnąć. To nie jest tajemna wiedza.
P. Cz.: Ja, kiedy chodzą na skiturach, gdzieś po lodowcach, wielokrotnie łapię się na tym, że mam kolegów, którzy uważają, iż lina służy do tego, żeby nie wpaść zbyt głęboko do szczeliny, ale jak zaczynam z nimi rozmawiać, to nie wiedzą jak kogoś z niej wyciągnąć. A tak naprawdę dopiero wtedy zaczyna się problem.
B. K.: Trzeba przede wszystkim wiedzieć, jak zahamować….
P. Cz.: No właśnie, powiedz coś o tym. Ponoć bardzo trudno jest kogoś wyhamować.
B. K.: Oczywiście, że tak, ale to też zależy od rodzaju pokrywy. Jak lodowiec jest bardzo twardy, bo trafiliśmy na końcówkę lata i nic nie sypnęło, to trudno jest wyhamować, bo lód jest jak kamień. Natomiast jeżeli mamy pokrywę śnieżną, która przypomina jakiś firn, gdzie to ostrze wejdzie, to da się wyhamować. Mam różne pomysły na to.
Jeżeli jesteśmy w zespole dwójkowym (który jest niebezpieczny, bo mamy tylko jedną osobę gotową do wyciągania), to robimy węzły pomiędzy partnerami. Ta lina będzie się wrzynać w wargę szczeliny i zacznie nas hamować. (…)
Jak jest zespół trójkowy, no to już jest prostsze, bo mamy dwóch ludzi do hamowania. Rzucają się i dociskają czekany.
Zespół czwórkowy uważam za mniej wygodny. Chodzi o to, że jeżeli mamy szczeliny to może się okazać, iż jest mniej mobilni przy ich przekraczaniu. Bo jak mamy cztery osoby, to można kogoś złapać na wykroku, gdy inna osoba jest właśnie nad szczeliną. (…) Z drugiej strony, zespół czteroosobowy jest bardzo dobry pod tym względem, że mamy jedną osobę więcej do pomocy przy wyciąganiu, więc nie trzeba nawet stosować tych wszystkich patentów. Wystarczy, że trzech rosłych ludzi chwyta linę i ciągnie ją. Da się, tylko musimy być w jakiś sposób związani.
P. Cz.: Zespół, trójkowy na lodowcu – jakiej powinien używać liny? Ile ma mieć ona metrów?
B. K.: Liny na ogół są 50-metrowe, bo to jest standard. Te odległości są tam w granicach 8-15 metrów przy zespole trójkowym. Tutaj jesteśmy bardziej rozciągnięci, bo w zespole dwójkowym to jest od 15 do 20 metrów (ale 15 to jest takie optimum). Też możemy regulować, zależnie od tego jak są szczeliny. W zespole trójkowym te odległości są mniejsze. Tu i w zespołach większych nie używamy węzłów, bo nie są one potrzebne. Mamy większą masę do hamowania, mamy dwie kotwice, które rzucają się i dociskają czekany.
P. Cz.: Czy jakieś wypadki najbardziej zapadły Ci w pamięć?
B. K.: Ten, o którym wspominałem – Piotrka. Strasznie go przeżyłem. Byliśmy wtedy razem w zarządzie PZA. No i bardzo mocno przeżyłem wypadek Krzyśka Milera – wybitnego wspinacza młodego pokolenia. Chłopak zaczął się wspinać mając 15 lat. Zrobił kurs taternicki. Krzysiek, pomimo bardzo młodego wieku, robił niesamowite rzeczy latem. Zginął w lawinie na Turni Zwornikowej Cubryny i po tym mnie strasznie szarpnęło. Zacząłem się zastanawiać, co ja mogę zrobić żeby – może nie propagować bezpieczeństwo, bo tego bezpieczeństwa, jak na samym początku wspomniałem, nie da się propagować – tylko żeby minimalizować ryzyko.
Krzysiek był wybitnym wspinaczem skalnym. Świetnie się wspinał drytoolowo, ale jakby nie przerobił tego materiału związanego z zimą, z lawinami. Zrobił chyba lewy filar Cubryny i schodząc wszedł w jakieś pole śnieżne i spadł z lawiną. Zabrakło mu po prostu tego doświadczenia zimowego. Takiego ogólnogórskiego, a nie wspinaczkowego.
No i po tym wypadku zacząłem kombinować, zacząłem się wgryzać, zacząłem robić różne rzeczy. Skończyłem studia podyplomowe z BHP, gdzie wszedłem w kwestie związane z zarządzaniem ryzykiem. Mocno się skupiłem na analizach, które były po wypadku na Broad Peak. Analizowaliśmy też – w takim zespole – wypadek na Shivlingu, gdzie zginęli Grzegorz Kukurowski i Łukasz Chrzanowski. Przerobiłem całe zarządzanie językiem w lotnictwie, więc zacząłem szukać, gdzie tutaj znaleźć jakiś pomysł. Mam pewien zamysł, żeby z tego zrobić dużą publikację, no i staram się – właśnie na takich festiwalach jak tutaj – propagować nie tyle bezpieczny, ale nieryzykowny sposób wspinania.
P. Cz.: O tych lawinach wspomniałeś. To jest temat na kilka podcastów. W jednym z poprzednich odcinków rozmawialiśmy z Adamem Maraskiem o takich podstawach. No i tam Adam twierdził, że w przeszłości nie było takiej wiedzy lawinowej, jak teraz. Że lawinoznawstwo to jest taka w miarę nowa nauka.
B. K.: W Betlejemce, która pierwsza zaczęła robić takie szkolenia, to się pojawiło na początku lat 90. XX wieku. Koledzy przywieźli pierwsze “piepsy”, jeszcze takie żółte. Wkładało się słuchawkę do ucha i trzeba było po natężeniu dźwięku znaleźć detektor, który był gdzieś zakopany. Ta wiedza zaczęła się upowszechniać. Na przełomie lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych był już widoczny taki duży rozwój.
W tej chwili wszyscy wszystko wiemy, a mimo tego zdarzają się wypadki, jak ten na Rysach, gdzie dwóch wybitnych – moim zdaniem – wspinaczy, którzy mają za sobą ogromne sukcesy, świetne przejścia górskie, ładuje się w teren i pogodę barową. Oni nie powinni wyjść dalej niż 2 metry od schroniska nad Morskim Okiem. (…) Duża pokrywa, wiatr, który zrobił olbrzymie szkody, naniósł bardzo dużo śniegu pod grań szczytową Rysów, wystawa północna, która jest z definicji najbardziej ryzykowna i kąt nastromienia w rysie: 44 stopnie – w takich okolicznościach nie dało się tego zrobić. Nie można było w tamtym czasie wyjść w góry!
P. Cz.: To nie jest znak czasów, że przyjeżdżamy w te góry (chyba też nie jestem od tego wolny) i próbujemy robić coś wbrew rozsądkowi, bo mamy urlop, bo mamy “okno”, na które nam żona pozwoliła pojechać?
B. K.: Jurek Kukuczka mawiał, że “góra zapłacona, no to trzeba wejść”. Tak jest! Jedziemy przez pół Polski i ciśniemy, niezależnie od tego co się zadziało. Bo, przyjechaliśmy z Warszawy, z Gdańska czy skądinąd. Mamy w głowie to, ile zrobiliśmy, żeby tu dotrzeć, a nie to, jakie są akurat warunki. Tutaj działa tzw. reguła konsekwencji, czyli jedna z zasad wymyślonych przez Roberta Cialdiniego, autora książki “Wywieranie wpływu na ludzi”. Ta reguła konsekwencji działa w sprzedaży, ale też w życiu normalnym – w domu i w rodzinie, ale też w górach. Im dalej zajdziemy, tym trudniej nam zrezygnować z celu. Jeżeli nie odmówimy sobie realizacji celu, stojąc na werandzie przy Morskim Oku, to o wiele trudniej nam będzie zrobić to nad Czarnym Stawem. Im jesteśmy dalej, tym gorzej. Wiesz doskonale, jak to działa w sprzedaży.
P. Cz.: Dziękujemy Ci za czas, który nam poświęciłeś. Myślę, że będziemy jeszcze mieli w przyszłości okazję nagrać jakieś kolejne podcasty. A ten potraktujmy jako początek i wprowadzenie do bardziej szczegółowych tematów.
B. K.: Dziękuję bardzo!
Zachęcamy do słuchania Podcastu Górskiego 8a.pl. Pełnej wersji rozmowy posłuchać można za pośrednictwem serwisów:
#robimywgórach
#robimywpodcastach
