Piotr Pustelnik - trzeci Polak, dwudziesty człowiek na świecie, który zdobył Koronę Himalajów i Karakorum. Prezes Polskiego Związku Alpinizmu był gościem Piotra Czmocha w dwudziestym ósmym odcinku Górskiego Podcastu 8a.pl
Czy himalaizm jest sportem? Czy Mount Everest jest dla każdego? Prezes Polskiego Związku Alpinizmu mówi o skomplikowanej relacji sportu i himalaizmu.
[Na to samo pytanie w innym odcisku podcastu odpowiada Adam Bielecki]
Piotr Czmoch: Czym jest himalaizm?
Piotr Pustelnik: Himalaizm jest moim zdaniem wysokogórską odmianą alpinizmu. Wspinanie w terenie czysto skalnym różni się od tego, co robimy w terenie skalno – śnieżnym czy skalno – lodowym. Taki teren wymaga innego sprzętu oraz umiejętności. Powiedziałbym zatem, że himalaizm jest tym, co alpiniści robią w górach najwyższych. Do wszystkich zagadnień alpinizmu dochodzi tu jeszcze walka z wysokością, czego w górach typu alpejskiego nie ma: każdy dobrze wytrenowany organizm jest w stanie sprawnie funkcjonować na wysokości do 4500 metrów. Historycznie himalaizm zaczął się od dziewiętnastowiecznego alpinizmu eksploracyjnego.
Większość ludzi była pragmatyczna – zadawali sobie pytanie, po co w ogóle tam wchodzić?
Tak, a alpiniści myśleli inaczej. Jako pierwsi dotarli oni w góry w celach eksploracyjnych, żeby zobaczyć, jak tam jest. Pierwsi himalaiści byli eksploratorami, czyli ludźmi, którzy odkrywają, zdobywają nieznane tereny. Ten okres skończył się gdzieś na początku lat sześćdziesiątych ubiegłego wieku. Potem himalaizm zaczął odchodzić od dróg pierwszych zdobywców.
Trudno jeszcze było mówić o himalaizmie sportowym…
To są czasy tak zwanej Złotej Drużyny Bonnigtona, która zrobiła jako pierwsza drogę południowej ścianie Annapurny, potem była drużyna francuska, która pokonała zachodni filar Makalu i tak dalej. Tamtejsi eksploratorzy nie znaleźliby się dziś w żadnym rankingu, bo ludzie ci traktowali alpinizm w sposób pasjonacki. Następni zaś – zawodowi alpiniści – podeszli do alpinizmu nie jako do przyjemnego sposobu spędzania czasu, ale zaczęli się do tego przygotowywać, trenować, traktować tę kwestię profesjonalnie. Ewolucja himalaizmu jest fascynującą historią. Bowiem potem nastała era tak zwanego himalaizmu społecznościowego: pewne grupy społeczne zaczęły organizować wyjazdy. Wyprawy te odnosiły spore sukcesy. Było ich nawet pięćdziesiąt rocznie, z czego połowa to wyprawy japońskie.
Himalaizm był więc popularny w pewnych krajach: w Japonii, w Rosji, w Polsce, w Wielkiej Brytanii – historycznie.
Polski himalaizm lat osiemdziesiątych był himalaizmem klubowym. Przodowały w nim kluby śląskie, warszawskie, trochę poznańskie.
Czyli miasta, w których były uczelnie wyższe. Wspinanie było raczej domeną warstw akademickich.
To też ładnie się wpisuje w klimat lat osiemdziesiątych, kiedy bardzo popularne były roboty wysokościowe. Kluby alejskie wygrywały przetargi na te prace, bo inne organizacje nie umiały sprostać wymaganiom. Widziałem kiedyś, jak na jakimś budynku wisiało chyba z sześciu moich kolegów i zwracało się do siebie „panie doktorze, proszę podać wapno”. Niosły się te okrzyki po całym osiedlu i wszyscy już wiedzieli, że prace wysokościowe wykonuje akademicki klub wysokogórski. A potem nadeszła era lat dziewięćdziesiątych, którą nazwałbym okresem „smuty”, bo wówczas pojawiły się wyprawy komercyjne. Dla mnie jest on taką ciemną historią, bo nie mam do końca przekonania, czy himalaizm jest dla każdego. Wiele osób pewnie będzie miało mi za złe to stwierdzenie, ale kiedy patrzę na statystyki, styl, ambicje, osiągnięcia – to chyba powinno było się zatrzymać za poziomie przewodnictwa tatrzańskiego, alpejskiego.
Świat się zmniejszył, możemy łatwo podróżować. Teraz zdobycie łatwego siedmiotysięcznika jest jednym z punktów oznaczanych jako „osiągnięcie”. W jednym sezonie możesz żeglować, a w drugim uprawiać himalaizm…
Zobacz, co stało się z Mount Everestem. Rok 1995 to był bodaj ostatni rok, kiedy można było wejść sportowo na tę górę. Ja i Rysiek [Pawłowski] byliśmy na wierzchołku sami. Teraz byłoby to niemożliwe.
A czy nie jest to trochę syndrom „psa ogrodnika”? Wywodzę się ze środowiska, w którym postęp wiązał się z pokonywaniem kolejnych kroków. Ale dlaczego mamy innym zabronić odmiennych doświadczeń, dróg na skróty?
Ja nie zabraniam. Patrzę po prostu nostalgicznie na czasy, kiedy Everest nie był dla każdego. Czy to dobrze, czy źle – historia osądzi. Negatywnym aspektem tej sytuacji jest to, że w himalaizmie sportowym odpadają wszystkie drogi pierwszych zdobywców na ośmiotysięczniki, bo są one zajęte przez wyprawy komercyjne. Jeśli więc ktoś chce czegoś dokonać, mieć satysfakcję, że wszystko zrobił sam, że miał intymne spotkanie z górą, to musi szukać innych dróg.
Ale i tak będzie przecież schodził zaporęczowaną, dobrze zabezpieczoną drogą normalną.
Czy ja wiem? Czy po przejściu południowej ściany Annapurny chciałbym schodzić na drogę północną? Z drugiej strony czasem tak jest, że działa instynkt samozachowawczy i wybieramy tę bezpieczniejszą drogą. Komuś, kto pokonał Nosa na El Capitanie, nie każe się przecież zjeżdżać tą samą drogą – wszyscy schodzą ścieżką. Jest to wzgląd pragmatyczny i ideologia nie ma tu nic do rzeczy. Pod koniec lat dziewięćdziesiątych i na początku XXI wieku wyklarował się już ścisły podział na himalaizm komercyjny i, nazwijmy go, „sportowy”. Sport ma ścisłą definicję, a my używamy tego określenia dla osiągnięć bardziej ambitnych, dla dróg o pewnym bagażu trudności i obiektywnych niebezpieczeństw – alpinizm bowiem jest ściśle związany z niebezpieczeństwem.
Zatem wejście na Everest z wyprawą komercyjną nie jest sportem.
Nie. Jest nabieraniem doświadczeń, jest osobistym osiągnięciem człowieka. Nie jest to jednak cel sam w sobie. Nie jestem specjalnie szczęśliwy, że w 1995 roku działałem na drodze chińskiej i korzystałem z porozwieszanych tam lin poręczowych. Nie jest to więc wielka sprawa w moim dorobku himalajskim, w odróżnieniu od akcji na Annapurnie.
Czy wejście na ośmiotysięcznik można w ogóle nazwać wspinaniem?
To jest delikatna kwestia. Połowa słuchaczy może zechcieć nas zlinczować!
Może nawet więcej niż połowa!
Unikam określania tych osób jako trekkersów. Trekker to ktoś, kto dociera do bazy. Anglicy mają na to określenie: performer. Nauczył się tego, pochodzi z zupełnie innego środowiska, ale przecież do góry musi iść sam, musi posługiwać się sprzętem – raz tylko widziałem, gdy przewodnik przesuwał za kogoś “małpę”. To są turyści wysokogórscy. W Rosji też tacy byli – żaden alpinista nie wpuszczał ich na drogi wspinaczkowe. W himalaizmie jest to proste: trekking jest do bazy, powyżej zaczyna się alpinizm. Teraz pojawiają się nawet tacy ludzie, którzy kończą karierę sportową i zaczynają alpinistyczną. Idą drogą na skróty, bo nie mają już czasu na kolejne kursy, spędzenie jednego sezonu w Alpach, jednego w Kaukazie, jednego w Pamirze..
Alpinista musi działać samodzielnie.
I tu dochodzimy do ważnego rozróżnienia: alpinista jest w stanie poruszać się samodzielnie. Performer potrzebuje wsparcia, opieki – pozostawiony samemu sobie może sobie da radę, a może nie.
Pomówmy o korzystaniu z tlenu: wejście z tlenem nie jest sportowe, a bez tlenu – będzie wejściem sportowym?
Tlen głównie służy do tego, żeby człowiek się nie odmroził. Przynajmniej ja to tak zawsze postrzegałem. Trzeba sobie powiedzieć otwarcie, że łatwiej jest działać na tlenie niż bez.
To się też zmienia z czasem. Zupełnie inna definicja osiągnięcia sportowego była dwadzieścia, trzydzieści lat temu, niż teraz.
Dyskusję na ten temat zainicjowali Messner z Habelerem, którzy weszli na Everest bez tlenu. Mieli zresztą spore z tym problemy: jeden miał zaburzenia neurologiczne, drugi się potknął… gdyby pierwsi zdobywcy bez tlenu zginęli, idea pewnie by padła. Ale tak się nie stało i blokada psychiczna zaczęła usunięta. Kiedyś uważano, że można tlen nosić, ale jeśli się go nie użyło, to wejście było bez tlenu. Obecnie czystość stylu jest tak dalece posunięta, ze nawet depozyt tlenu w namiocie niweluje sportowy walor osiągnięcia. Ja jednak wierzę ludziom i jeśli ktoś mówi, że nie używał, to znaczy, że nie używał.
Czasy się zmieniają…
Tak. Spada też zaufanie do tego, co ludzie robią w górach i odegrało to w himalaizmie ogromną rolę: kiedyś wierzyło się na słowo, a teraz wymagane są twarde dowody.
Są do tego podstawy – kilka osób próbowało oszukiwać.
Dawniej też próbowali, ale odbiór społeczny nie był tak ostry. Traktowało się takie osoby jak nieszkodliwych mitomanów. Był taki Misza Saleki. Historia przykryła go patyną. Nawet w swoje książce napisał kiedyś, ze był 12 razy na Czo oju.
Krzysiek Wielicki powiedział w jednym z naszych podcastów, że wejście na Everest drogą normalną nie jest osiągnięciem himalaizmu. Może więc definicją sportu jest osiągnięcie, które zapisuje Cię w historii himalaizmu?
Jeśli jesteś 150 osobą na Evereście, stajesz się elementem statystyki. Jeśli jednak zrobisz coś po raz pierwszy, stajesz się elementem historii. Jednak czy jest to osiągnięcie sportowe? Sport jest wówczas, gdy ludzie ze sobą rywalizują na tych samych warunkach, a w górach to nie jest możliwe. Raczej nazwałbym to wyczynem, osiągnięciem ekstremalnym. A o to przecież chodzi – iść trudniejszą, bardziej wymagającą drogą. Sport zaś kojarzy mi się ze sztucznymi ścianami, ze wspinaniem na czas i tak dalej. Tu raczej używałbym słów trudne, ryzykowne, ekstremalne wspinanie. Jeśli bowiem droga Icefallem czy Uskokiem Hillarego to trudności trójkowe, może czwórkowe – to są trudności bardzo średnie w ujęciu alpejskim, wręcz kursowe. Jeśli jednak wbijesz się w południową ścianę Annapurny, to masz tam odcinki szóstkowe, kilka wyciągów w pionie, nawet elementy przewieszenia. Takie można znaleźć na Kazalnicy czy na Filarze Walkera na Jorassach. To jest dla mnie symbol – można te drogi wycenić – wszystko od „szóstki” wzwyż będzie wymagać sporych umiejętności. Trzeba też pamiętać o tym, że nie każdy dobry wspinacz skalny się dobrze aklimatyzuje i wówczas jego możliwości znacznie spadają wraz z wysokością. Nie każdy jest jak Kukuczka, który mógł spędzić kilka dni na wysokości ośmiu tysięcy metrów i czuć się równie dobrze, co na poziomie morza.
Wspomniałeś, że pojawiły się osoby, które kończą karierę sportową i idą w góry. Media informują o ich wejściach na jakiś ośmiotysięcznik, w ogóle nie podejmując kwestii wyczynu sportowego. Przecież mając odpowiednie zasoby finansowe, dobrą kondycję i trochę szczęścia, wejdziesz na ośmiotysięcznik z agencją wyprawową. Brak jest natomiast w mediach zainteresowania wspinaczami, którzy robią trudne rzeczy w Himalajach, ale nie na ośmiu tysiącach, lecz na przykład na sześciu. W ogóle nie przebija się to do mediów – poprzez 8academy próbujemy pokazać, że jest w górach najwyższych inny sposób wspinania niż wchodzenie na ośmiotysięczniki.
Jasne, że tak. Popatrz na piramidę środowiskową. Osiemdziesiąt procent wspinaczy funkcjonuje poza ruchem zorganizowanym. Na samym dole piramidy są wspinacze niedzielni, rekreacyjni. Nieco wyżej są tacy, którzy mają większe ambicje. Jeszcze wyżej ci, którzy się temu poświęcili, sportowcy. Na samej górze zaś jest kilkanaście osób, niezwykle utalentowanych – brylanty, wyszlifowane przez drogę, która prowadziła ich od samego dołu do samej góry. Człowieka, który skończył etap sportowy i zaczął alpinistyczny skieruję do grupy „performerów”. Mogę być posądzony o izolacjonizm, ale prawda jest taka, że w tym środowisku trzeba wyrosnąć. Trzeba zaakceptować jego reguły, zwyczaje, hierarchię wartości, etykę środowiskową – dopiero wówczas można się poczuć częścią tego środowiska. Cieszę się z sukcesów tych sportowców, ale po stokroć wolę słuchać, że polski zespół zdobył piękną, dziewiczą ścianę jakiegoś siedmiotysięcznika w górach Tybetu – bo to ma dla mnie ogromną wartość.
Czy himalaizm sportowy ma przyszłość?
Tylko taki ma przyszłość. Człowiek się cieszy tym, co robi jako jeden z nielicznych. Na poziomie przeciętnych możliwości wejście na Kilimandżaro jest ogromną satysfakcją, dla innego – wejście kuluarem Nortona na Everest. Ale czymś, co będzie pchało himalaizm do przodu jest robienie coraz trudniejszych rzeczy. Dlatego wspinanie tak się rozwarstwia – bo jeśli ktoś nie nadąża, to zostaje w peletonie i dojedzie do mety trzy godziny po liderze. Czy wyczyn lidera będzie lepszy niż wyczyn uczestników peletonu? Dla pierwszego zwycięstwo było ważne, dla pozostałych – uczestnictwo. Rolą naszego środowiska jest windowanie poziomu, co oznacza, że będziemy walczyć i wygrywać na coraz trudniejszych ścianach.
Może zatem należy pogodzić się z tym, że himalaizm podzieli się na świat kolekcjonerów oraz świat wyczynowców.
Musimy się z tym pogodzić. Jest miejsce dla jednych i drugich. Nie rozumiem głosów moich kolegów, którzy patrzą na wspinających się gorzej od nich z wyższością. Jedni zapisują się w historii, drudzy są statystyką.
A Ty zapisałeś się w historii czy w statystyce?
Zapisałem się w statystyce i nie mam z tym żadnego problemu. Jurek Kukuczka zapytał kiedyś kolegów na zebraniu klubowym, kto jako drugi zdobył Everest. Nikt nie pamiętał. Może drugiego, trzeciego człowieka na świecie z Koroną Himalajów i Karakorum ktoś jeszcze kojarzy, ale dwudziestego? To już czysta statystyka.
Trudno zatem odcinać kupony z tych dwudziestu lat życia, które poświęciłeś himalaizmowi?
Nie odcinam kuponów od tego, co dokonałem, tylko dzielę się doświadczeniem. Jeśli mogę w ten sposób komuś pomóc, to jest ok. Ale nie jestem żadnym trendsetterem.
Miałem na myśli raczej utrzymywanie się z tego, że się zdobyło 14 ośmiotysięczników.
A skąd! Do końca swojego zawodowego życia musiałem pracować na swoje utrzymanie. To też zależy od tego, jak ktoś podchodzi do życia. Ja założyłem, że alpinizm to moja pasja i nigdy z tego nie czerpałem korzyści poza tymi, że po prostu przeżyłem swoje życie w ten sposób.
Dziękuję za spotkanie i rozmowę.
#robimywgórach
#robimywpodcastach
Zobacz również pełną wersję wywiadu w formie wideo:
