Krzysztofa Wielickiego nie trzeba nikomu przedstawiać. Znany himalaista był gościem Piotra Czmocha, w trzynastym odcinku Górskiego Podcastu 8a.pl.
Głównym tematem półgodzinnej rozmowy był – rzecz jasna – himalaizm, ale poruszono w niej też inne kwestie, takie jak rozterki, które pojawiają się w życiu osobistym aktywnego wspinacza. Wszak osoby, który zdecydowały się pójść tą właśnie drogą, muszą mierzyć się z szeregiem mniej lub bardziej istotnych dylematów. Zachęcamy do lektury!
Piotr Czmoch: Witam w kolejnym odcinku podcastu 8a.pl i 8academy.pl. Dzisiaj gościmy Krzysztofa Wielickiego. Cześć Krzysiek!
Krzysztof Wielicki: Witam!
P. Cz.: (…) Przygotowując się do tej rozmowy sprawdziłem sobie to, co ludzie wpisują w wyszukiwarkę internetową, jeśli chodzi o “himalaizm” i wyszły mi ciekawe rzeczy. Oprócz tego, że na pierwszym miejscu jest fraza “Czy Himalaje to miasto?” to pojawiły się jeszcze takie pytania, jak: “Czy himalaista to zawód?”, “Ile himalaiści zarabiają?”, “Czy himalaizm to sport?”. No i właśnie o tym chciałby z Tobą porozmawiać. Czy zatem uważasz, że himalaizm to jest sport?
K. W.: To jest bardzo szerokie pojęcie. Ale tak w ogóle trzeba by zacząć od wytłumaczenia czym jest alpinizm, bo jego znaczenie jest jeszcze szersze. Mieszczą się w nim różne formy działalności, ale zawsze związane z górami. (…)
W górach wysokich himalaizm – nie wiem dlaczego – przyjął formę przygody. Ja bym nawet powiedział, że im niższe góry, tym więcej w nich jest sportu. (…) Najwięcej będziemy go mieli na… ściance wspinaczkowej, gdzie są medale, czy też elementy bezpośredniej rywalizacji. Potem mamy wspinanie sportowe. W Alpach też jest trochę sportu. (…) Ale z drugiej strony jest to wymóg samej natury, bo jednak w górach wysokich są nieco inne uwarunkowania. Limitują one uprawianie sportu jako takiego, a głównie chodzi o niebezpieczeństwa. W związku z tym wielu ludzi wyjeżdża w Himalaje nie po jakiś wielki wynik sportowy. Raczej jadą po przygodę, po przeżycia, by walczyć z samym sobą, żeby się sprawdzić.
Wydaje mi się, że ten element sportowy istnieje, tylko w sensie rywalizacji (…) pośredniej: że ktoś tam wejdzie na szczyt jakąś drogą, ktoś inny przyjedzie i zrobi to w lepszym stylu albo ładniejszą drogą. Zauważyłem, że tych elementów sportowych w himalaizmie jest coraz mniej. To wynika z faktu, że już się wyczerpała formuła nowych przejść. Powiedzmy, że nasi przyjaciele z lat 60. 70. czy 80. XX wieku mieli jednak więcej możliwości. (…) W tej chwili (…) zostało kilka problemów, nazwijmy to sportowych (w tym sensie, że są wyzwaniem dla zawodowych alpinistów, którzy się tym całe życie trudnią i doskonale się wspinają), ale już zaczyna to być niebezpieczne, albo przynajmniej ryzykowne. Dostrzegam, że nawet ci topowi wspinacze głęboko się zastanawiają, czy warto ryzykować, podejmując się nowego przejścia w niebezpiecznym terenie.
To, że obecnie element sportowy w górach wysokich jest coraz mniej widoczny, wynika też ze zdobyczy cywilizacyjnych. Zauważ, że kiedyś to organizowały kluby. Przed wyjazdem trzeba było mieć klubową historię. (…) Te zdobycze cywilizacyjne pozwoliły nam przybliżyć góry tak, że właściwie wszystko o nich wiemy. Te wszystkie informacje, przekazy, internety, zdjęcia, filmy powodują, że ludzie uważają, iż jest bardzo łatwo. Dzisiaj nie jest problemem by gdzieś wyjechać. Nie trzeba należeć do żadnego klubu. Można wsiąść w samolot, polecieć i wspinać się z kim się chce. Myślę, że to jest dobre.
Ludzie chcą robić łatwe drogi w Himalajach. Niech robią! Uważam, że jeśli daje im to radość (…) i nie jest to sprzeczne z jakimś tam paktem ekologicznym, to (…) nie mam nic przeciwko temu. Pytają mnie: co sądzę o zdobywaniu Everestu? Co ja mogę sądzić? Powiem tylko, że ja tam po prostu nie pojadę. Jeśli ktoś lubi stać w kolejce na takiej górze, niech stoi… Właściwie to trzeba by było ich zapytać: dlaczego to robią? Ja bym nie chciał czegoś takiego. (…)
P. Cz.: A co jest w takim razie przejściem sportowym w Himalajach?
K. W.: (…) To się zmieniło. Co innego było przejściem sportowym w latach 50., 60. i 70. XX wieku, a co innego jest obecnie. Dzisiaj, z pewnością, przejściem sportowym będzie wejście na szczyt siedmio- lub ośmiotysięczny bez użycia tlenu, w małej grupie, bez pomocy Szerpów (albo gdy jej zakres jest minimalny). No i styl się będzie liczył. Moim zdaniem są to te wejścia w stylu alpejskim…
P. Cz.: Nie wszyscy słuchacze wiedzą, więc wytłumaczmy, że ten styl alpejski polega na tym, że idzie się od bazy na sam szczyt bez zakładania obozów i bez zakładania lin poręczowych…
K. W.: Ale wcześniej jednak alpiniści się aklimatyzują.
P. Cz.: Tak, oczywiście!
K. W.: Bo to jest problem fizjologii. Nie da się z pięciu tysięcy wejść na osiem bez aklimatyzacji. To grozi śmiercią. A więc najpierw trzeba się gdzieś zaaklimatyzować, a potem – gdy się już podejmie tę finalną próbę – to już nie zakłada się obozów.
To się też wpisuje w pewną filozofię, którą zawsze wyznawałem. Mówiłem: “im krócej w górze, tym bezpieczniej”. (…) Jak długo przebywam na górze, zawsze jest większe prawdopodobieństwo, że się coś stanie, pojawi się jakieś obiektywne zagrożenie. A gdy jestem krótko w ścianie, to jest szansa, że nic takiego się nie stanie, albo dotknie mnie to w mniejszym zakresie. W związku z tym wydaje mi się, że szybkość też jest ważna. Dzisiaj ludzie się bardzo dobrze wspinają i wydaje mi się, że himalaizm (mówię teraz o alpinistach, a nie turystach wysokogórskich) będzie szedł właśnie w kierunku poprawiania stylu.
P. Cz.: Janusz Gołąb na pytanie: “czy przejście z tlenem jest sportowe?”, odpowiedział, że w górach jest wolność i niech każdy robi co chce…
K. W.: Ja też tak uważam… Jeśli ktoś chce używać tlenu i nosić butle, to jest jego sprawa. Nie można być tak ortodoksyjnym. Niektórzy twierdzą, że nie powinno się zaliczyć wejścia na Everest panu Hillary`emu, ponieważ używał tlenu. Umówmy się: co innego było w latach 50. XX wieku czy przed wojną, a co innego jest w naszym XXI wieku.
P. Cz.: To również Wam można by zarzucić, że też wchodziliście na tlenie…
K. W.: Myśmy na Everest wchodzili z tlenem, ale wtedy… nie wiedzieliśmy, że można wchodzić bez tlenu. Po prostu kierownik wziął tlen na wyprawę, było szkolenie, jak go używać. Wszyscy wiedzieli, że musimy to robić. Co prawda (…) tlen służył nam do ogrzewania ciała bardziej pewnie niż do oddychania. (…) Pamiętam, że z Leszkiem myśmy zużywali 2 litry na minutę. To jest poniżej wszelkich norm, bo zwykle zużywa się od 4 do 6 litrów na minutę. Mieliśmy butlę – tylko 160 atmosfer – więc nie wiem czy nam starczyło do szczytu. Ja w ogóle nie odczuwałem takiej bezpośredniej pomocy. Nawet bym zdjął tą maskę (bo przeszkadzała mi, gdyż była cała oblodzona).
Co prawda w 1978 roku Messner wchodził bez tlenu, ale myśmy o tym nie wiedzieli. Nie było przekazu, nie interesowałem się tym. Lider kazał, no to szliśmy. To była moja jedyna próba i powiedziałem sobie, że już nigdy więcej nie założę butli. Nie ze względu na ten tlen, tylko dlatego, że jest to niewygodne, a szczególnie zimą. Tak się nie da. Oddychasz ciepłym powietrzem, a masz -40ºC. Na obrzeżach maski aż do ram robi się lód. Może dzisiaj ten sprzęt tlenowy jest lepszy?
Tlen na wyprawie – w mojej opinii – być powinien, ale tylko i wyłącznie do celów medycznych. Ktoś bardzo chce go użyć? Dlaczego nie! Tylko taka osoba musi potem w ostatniej rubryce, tam gdzie podawany jest styl, napisać: “używałem tlenu”. Wtedy czytający będzie mógł sam wyrobić sobie na ten temat opinię.
P. Cz.: (…) Czy w takim razie przy odpowiedniej aklimatyzacji każdy może wejść bez tlenu na ośmiotysięcznik?
K. W.: Myślę, że prawie każdy, ale nie każdy. To zależy od przygotowania wydolnościowego, od tego jaki jest VO2 max takiej osoby. Jeśli jest niski, to mogą być problemy. Pamiętajmy też, że oprócz aklimatyzacji jest jeszcze potrzebna sprawność fizyczna, ruchowa i wspinaczkowa. Nie każdy po zaaklimatyzowaniu może się wspinać w stylu alpejskim, ale większość alpinistów na wysokim poziomie bez problemu może to robić.
P. Cz.: Sam powiedziałeś przed chwilą, że wszystko z czasem się zmienia. Także zmieniają się pewne zasady czy też kryteria uznania co jest sportowym wejściem. Tak, jak w przypadku tego tlenu. Ostatnio dosyć dużo osób wchodzi na ośmiotysięczniki. Media o tym donoszą, ale bez podawania stylu. (…)
K. W.: Ale dla przeciętnego klienta, to nie ma żadnego znaczenia. Kwestia elementu sportowego czy stylu dotyczy naszego środowiska, a media ogólne nie są kierowane do tej grupy. Nie wiem dlaczego pisze się o wejściach na szczyty ośmiotysięczne tak, jakby było to coś wyjątkowego. No może to jest kwestia tego, że historycznie rzecz biorąc ten podbój się odbywał później. Może były jakieś takie heroiczne próby walki (…), czego w Alpach się nie obserwowało już później. (…)
Media uważają, że jest to coś ciekawego, a to od środka wygląda trochę inaczej. Często są to wejścia bardzo proste, nic nieznaczące. (…) To jest jedna wiadomość, która umiera następnego dnia. Później tej informacji nie ma, są następne, następne… Ci ludzie, którzy się wspinają bez stylu, oni nie piszą historii światowej, ani nawet historii alpinizmu. Oni piszą jedynie własną historię: gdzieś sobie weszli, z tlenem lub bez tlenu. Było łatwo albo trudno. (…) W naszych mediach alpinistycznych się w ogóle nie odnotowuje takich rzeczy. (…) Także ja bym tu wyraźnie odróżnił media “krótkotrwałe”, gdzie ta wiadomość się pojawia i znika (bo takie są ich prawa) od naszych mediów czy tych społecznościowych, gdzie trwale się ktoś zapisuje. (…)
Jak pytają mnie, czy Martyna Wojciechowska to taka wielka alpinistka, mówię że ona nie napisała historii światowej. W naszych mediach alpejskich prawie w ogóle się tego nie odnotowywało, ale w jej życiu to jest jakaś historia. (…)
P. Cz.: Pamiętam, jak Janusz Gołąb na Trollväggen`ie w Norwegii przeszedł z ekipą „Arch Wall`a”. I to było w czasie, gdy w tym kraju odbywała się olimpiada. Mówił wtedy, że codziennie były doniesienia w mediach na temat tego, gdzie oni są w tej ścianie – a oni w 12 dni ją robili! Po przejściu – pomimo igrzysk – kamery prawie pod prysznic im się wpychały. Więc widać, że w innych krajach mają dużo większe pojęcie na temat tego, czym jest wspinanie. Jest też spore zainteresowanie…
K. W.: Bo też kultura górska jest wyższa.
P. Cz.: Tak, dokładnie! U nas też obserwujemy duże zainteresowanie ludzi samym himalaizmem, ale – jak powiedziałeś – trochę kojarzy się on z taką przygodą, romantyzmem.
K. W.: Ludzi, którzy sami tego nie uprawiają, do Morskiego Oka jeżdżą powozami, albo w tenisówkach chodzą na Halę Gąsienicową. To do takich osób skierowane są media. Oczywiście, są kraje o odmiennej kulturze górskiej i tam się mówi o innych wyczynach. (…) Nie wiem czyja to jest wina. Może samego naszego środowiska, a może rozkłada się to po połowie: na media i na nas, bo nie potrafimy tego sprzedać.
Umówmy się, że dla przeciętnego odbiorcy mediów Nepal czy Himalaje są gdzieś bardzo daleko, więc robi to wrażenie. A weźmy jakąś inną ścianę alpejską, która ma 600 metrów. Nie potrafi się przełożyć tego wysiłku i umiejętności na potęgę gór, bo to jest ściana. (…) Trzeba zapytać dziennikarzy, jak oni na to patrzą. Dlaczego nie piszą o innych przejściach. Jest wielu alpinistów, którzy robią wspaniałe przejścia, a mówi się o tym mało. (…)
P. Cz.: Kiedyś powiedziałeś, że góry wymagają respektu i cierpliwości, a na sukces składają się tysiące doświadczeń. Można się tego nauczyć jedynie przez długoletnią praktykę. Zmierzam do tego, że kiedyś ograniczenia w podróżach zmuszały Polaków do wspinania się w Tatrach. Do robienia tam tysięcy metrów w dosyć ciężkich warunkach zimowych (bo Tatry – wbrew pozorom – są ciężkimi górami, jeśli chodzi o wspinanie zimowe). A więc to przekładało się na dosyć dobre i szybkie przechodzenie w górach wysokich…
K. W.: Tak. (…) Zauważ taką rzecz. Żeby móc się wspinać, trzeba było należeć do jakiegoś klubu. Taki człowiek był więc poddany pewnej procedurze oraz “życiu klubowemu”. A to “życie klubowe” oznaczało wyjazdy. Starsi koledzy szkolili młodszych. Potem ktoś zrobił w Tatrach dobre przejścia, no to była komisja sportowa, która decydowała: ok – ci którzy zrobili, to i to mogą… Stworzymy grupę sześcioosobowa i pojedziemy w Alpy. Jak zrobiło się coś w Alpach czy w Dolomitach, no to była szansa, że komisja sportowa zakwalifikuje cię na wyjazd gdzieś dalej – na przykład w Kaukaz czy Pamir. (…)
Można powiedzieć, że wspinanie w pewnym sensie było reglamentowane. Wraz z rozwojem cywilizacyjnym ta reglamentacja właściwie upadła. Teraz nie trzeba należeć do klubów. Co to oznacza? Nie należysz do klubu i nie przechodzisz tej drogi “klasycznej”, od skałek, którą my przechodziliśmy. Jak ja zacząłem się wspinać w skałach, to (…) patrzyłem troszeczkę wyżej – na Tatry, potem jeszcze trochę wyżej. To było takie bardzo naturalne. Dziś przez rozwój cywilizacyjny omija się często te etapy. (…)
Na pewno ten poprzedni system był dużo lepszy i przede wszystkim bezpieczniejszy, dlatego, że zdobywanie doświadczeń przebiegało wolno. (…) Człowiek często nie jest przygotowany na najgorsze sytuacje (…). Natomiast zbierając doświadczenia pomału, potrafi też zapamiętać, że są momenty trudniejsze, które trzeba przezwyciężyć. To co jest dzisiaj, nazwałbym chodzeniem na skróty. Czasem zdarza się przecież, że ktoś w ogóle nie bywał w Tatrach i Alpach, a jedzie w Himalaje i nie potrafi zrobić jakichś rzeczy. To zdarza się rzadko, ale się zdarza. (…)
P. Cz.: Obecnie napływ osób chętnych, by się wspinać w górach wysokich, chyba nie jest duży? Nawet ci, co robią przejścia sportowe, czyli przejścia wielkich ścian na szczyty sześcio- czy siedmiotysięczne, czasami nie są w ogóle zainteresowani udziałem w takich wyprawach.
K. W.: Zgadza się! Oni chcą przede wszystkim realizować swoje cele (…) na sześciu, siedmiu tysiącach. Uważam, że to jest świetna sprawa. Nie muszą wszyscy podążać taką samą drogą. (…) Teraz ludzie potrafią realizować wyzwania na każdej górze, gdzie widzą możliwość osiągnięcia jakiegoś celu czy pokonania ściany. Myślę, że to poszło “wielotorowo”. Przedtem była jedna droga: od najniższych gór do najwyższych. Teraz często ludzie się zatrzymują w pewnym momencie: ktoś się wspina tylko w Alpach, ktoś tylko robi big wall climbing, ktoś tylko jeździ w Himalaje, a ktoś uprawia wspinanie sportowe. To się troszeczkę jakby rozjechało. W naszych czasach nie było takiej wielotorowości.
P. Cz.: Ja załapałem się w zasadzie na samą końcówkę tego systemu szkolenia, o którym mówisz, bo zaczynałem się wspinać na początku lat 90. Starsi o jakieś 10 lat koledzy mówili mi, że oni się będą wspinać tylko w skałkach. To było dla mnie niewyobrażalne, że można iść do klubu i wspinać się tylko tam. Teraz, tak naprawdę, mamy: bouldering, wspinanie sportowe, również w skałkach… I te środowiska się już w ogóle nie przenikają.
K. W.: Zgadzam się z Tobą. Ale z drugiej strony pomyślałem, że obecnie, gdy wszyscy biegają za pieniądzem, za pracą, za realizacją zawodową, brakuje ludziom czasu. Zauważ, że my, przez system jaki był, mieliśmy bardzo dużo czasu na realizację swojej pasji. Dzisiaj często młody człowiek od poniedziałku do piątku zakłada garnitur, a w sobotę zaczyna spełniać swoje marzenia. Pojedzie w skały, na diving, na skitury, na drytooling, na lodospady do Norwegii, ale to są krótkie wyjazdy. Te nasze realia początkującego kapitalizmu mają pewien wpływ na sposób spędzania czasu.
P. Cz.: Niedawno rozmawiałem z Maćkiem Ciesielskim, który jest przewodnikiem IVBV. On się wyspecjalizował w takim wspinaniu sportowym w górach. Czyli ktoś, kto ma mało czasu, ale posiada pieniądze, (…) wynajmuje takiego Maćka i idą się wspinać na dużą ścianę w Alpach. Ostatnio powiedział mi, że ma klientów, którzy tak naprawdę tylko z nim jeżdżą się wspinać. (…) Taki człowiek minimalizuje w ten sposób ryzyko, że czegoś nie zrobi. Że nie wykorzysta swojego wolnego czasu…
K. W.: Czy to jest złe?
P. Cz.: Nie. Uważam, że to jest bardzo dobre. Niektórzy moi koledzy się oburzają: jak można jeździć w skały z instruktorem? Przecież jeździ się z kolegami. Ale – jak mówisz – ci ludzie za bardzo nie chcą zgłębić tematu, jak w tych skałach się wspinać. Nawet w Grecji czy Hiszpanii – oni minimalizują ryzyko, bo nie muszą noclegów załatwiać, nie muszą myśleć o tym, na jaką iść drogę, w który rejon skalny.
K. W.: Tak jak mówię, dużo się zmieniło przez ułatwiony dostęp do wiedzy. (…) Niedawno w Polsce w ogóle nie było przewodników. Byli tylko koledzy z klubu. A teraz stało się to zawodem, więc przyjęliśmy ogólnoświatowe zasady. Myślę, że dobrze, iż idziemy w tym kierunku. Czy ktoś jeszcze napisze wielką historię? Nie jest prosto! Popatrz ilu wspaniałych już odeszło, od Ueli Stecka począwszy po Davida Lamę. (…) Poprzednie pokolenia nie przykładały takiej wagi do niebezpieczeństw. Dzisiaj jest inaczej, a mimo to zdarzają się tragedie. I to są chyba takie ostrzeżenia dla czołowych zawodników.
P. Cz.: Chyba jednak robi się teraz troszeczkę trudniejsze rzeczy?
K. W.: Bo już zostało ich niewiele i są tak trudne… Ale wraz z postępem tak musiało być. Kiedyś alpiniści nie potrafili trafić pod górę. Francuzi w 1950 roku jechali pod Dhaulagiri, a skończyli na Annapurnie. Inny był cel, a co innego zrobili.
P. Cz.: Wpisywałem w Google różne hasła, które są wyszukiwane w kwestii himalaizmu. Sprawdziłem też co internauci wpisują obok nazwisk himalaistów. Wyszło: “Krzysztof Wielicki żona”, “Krzysztof Wielicki dzieci”. Przy nazwiskach innych himalaistów wychodzą podobne hasła. Okazuje się jednak, że ludzi interesuje życie prywatne himalaistów. Niedawno nagrywaliśmy podcast z Jackiem Jurkowskim, w którym rozmawialiśmy o tym, jak połączyć te sfery…
K. W.: To są trudne rozmowy, od razu Ci mówię. [śmiech] (…) Jest z tym pewien problem, ale wydaje mi się, że – przynajmniej w moim pokoleniu, a może i teraz – to wynika z pewnej zachłanności na życie. Wiele osób wspinających się, to osoby bardzo aktywne, które chcą mieć wszystko: rodzinę, dzieci, dobrą pracę, góry i realizację wyzwań. W pewnym sensie są wojownikami. To jest rzecz trudna do wytłumaczenia, bo jakbyś tak spojrzał w nasze biografie to wielu alpinistów ma duże rodziny. Choć wydawałoby się, że alpinistą powinien być ktoś, kto rodziny nie ma, żeby nie ryzykować większej tragedii. A jednak jest na opak. (…)
Są ludzie, którym wystarczy, że idą jakąś ścieżką (…). Pobierają się, mają dzieci, żyją do emerytury i umierają. Ale są też ludzie, którym to nie wystarcza i realizują się zawodowo. A jeszcze są tacy, którzy dodatkowo zarażają się pasją. Taka pasja jak wspinanie (ale też kilka innych dyscyplin) jest trudna do pogodzenia i to się zawsze odbywa kosztem najbliższych. (…) Trudno jest osiągnąć sukces bez kosztów. Oczywiście, należałoby je minimalizować, ale nie da się tego zrobić całkiem “bezkosztowo”. Zawsze to jest czas, albo poświęcenie, albo pieniądze.
Kiedyś jak córkom zwracałem uwagę, że coś było nie tak, pytały się: “a gdzie ty byłeś, jak trzeba było nas wychowywać?”. Te koszty są i ja nie uciekam od tego. (…) Fakt, że w naszych czasach one były troszeczkę uzasadniane misyjnością (bo nam się wydawało, że my robimy misję). Polegała ona na tym, że chcieliśmy, aby polski alpinizm zapisał się na kartach historii (…). No i tak sobie tłumaczyliśmy, że cel uświęca środki. Cel mieliśmy wielki, więc środki polegające na tym, że się zostawiało dom i rodzinę, były w pewnym sensie uświęcone.
Dziś już tego nie ma. Wydaje mi się, że będzie coraz trudniej ludziom, którzy chcą w sposób sportowy i wymagający czasu, realizować wyzwania. Dlatego – o czym mówiliśmy poprzednio – zaczyna to się przesuwać w kierunku krótkotrwałych emocji: dzień, dwa lub pięć dni, zamiast opuszczania domu na 3 miesiące. Ja to po sobie zauważyłem – co może jest związane z wiekiem i sytuacją rodzinną – że zacząłem widzieć wagę. Myśmy nie widzieli tej wagi kiedyś, ponieważ liczyła się misja.
P. Cz.: Czy uważasz, że byliście mniejszymi egoistami niż współcześni wspinacze?
K. W.: Myślę, że byliśmy większymi, ale nam sytuacja społeczno-polityczna to ułatwiała. Nasze małżonki nie miały paszportów. W latach 70. XX wieku, jak ktoś dostał paszport, to wszyscy się dziwili. Jak masz paszport to jedź, bo to jest jakbyś wygrał los na loterii! (…) Te czasy sprzyjały takiemu właśnie egoistycznemu podejściu. Po trosze to była taka sytuacja, że żona się realizowała przez męża, tak jak często rodzice, którzy czegoś nie osiągnęli, bardzo chcą, żeby ich dziecko to osiągnęło. Dzisiaj to jest takie fifty-fifty. Można opuścić dom, ale można też wrócić i zastać walizki spakowane. Już partnerki sobie nie pozwalają na to, na co pozwalały sobie kiedyś.
P. Cz.: Żeby w dzisiejszych czasach zachować polityczną poprawność dodajmy, że przedstawiasz sprawę ze swojego punktu widzenia, a nie z punktu widzenia koleżanek himalaistek, których mężowie się realizowali…
K. W.: [śmiech] Oczywiście, to jest mój punkt widzenia. To tak przychodzi, bo nie pamiętam, żebym kiedyś “ważył”. A teraz tak sobie patrzę na “wirtualne szalki” i myślę: jeszcze bym się podjął jakiegoś wyzwania…
P. Cz.: One nie są takie wirtualne…
K. W.: Ale wiesz, ja tak wirtualnie patrzę na to i tak myślę: “co to wniesie do mojego życia i ile mógłbym stracić?”. Zaczyna człowiek rozumować pojęcie korzyści i strat – różnie rozumianych, choć przeważnie psychicznych. Wcześniej tego nie miałem. I wydaje mi się, że teraz wielu ludzi wspinających się widzi już wagę. A dlaczego? Bo kiedyś wiesz jak to było: jakaś praca, w której nie można było się zrealizować, trudno było jakąkolwiek karierę zrobić. A dzisiaj jak ktoś pracuje w dużej firmie, jest managerem, realizuje się zawodowo, ma fajną żonę, może jeździć z nią na wczasy nawet na Hawaje. I nagle myśli: “pojadę, coś się stanie i wszystko stracę.” Czyli ten rozwój związany ze zmianą systemu spowodował, że trudniej jest podejmować takie decyzje, które są na tyle ryzykowne, że mogą to wszystko popsuć.
P. Cz.: Ja mam wielu znajomych wspinaczy, którzy mówią, że woleliby zarabiać o połowę mniej pieniędzy i o połowę mniej pracować. Teraz czas jest cenny.
K. W.: No tak, bo teraz czas jest jak pieniądz.
P. Cz.: Świętej pamięci Janusz Nabrdalik, którego znałeś, powiedział mi kiedyś (…), że więcej kurczaków nie zje. To ile ma, mu wystarczy. To była odpowiedź na pytanie: “dlaczego on nie rozwija firmy?”
K. W.: To były takie czasy, ale dzisiaj tak nie jest, bo i konkurencja wzrosła i jest wolny rynek.
P. Cz.: Zależy na jakim etapie życia jesteś.
K. W.: No tak, to jest inna sprawa. Tu masz rację! Ale u mnie jeszcze zadziałały osobiste sprawy, bo mam syna, obecnie nastoletniego. Jak się urodził, to inaczej spojrzałem na ojcostwo. No bo tak sobie myślisz: “ile mogę stracić?” Założę sobie jakieś tam wyzwanie, przekroczę tę cienką czerwoną linię (bo człowiek nigdy nie wie czy ją przekroczył, czy nie) i nie wrócę… I sobie pomyślałem: “tak wiele tracę, ponieważ mogę obserwować go, jak się uczy, chodzi do szkoły, gdzieś z nim pojechać, pokopać piłkę…” Mogę też to wszystko stracić, nie mówiąc już o tym, co on sobie pomyśli – że niepotrzebnie tata zaryzykował. U mnie było to – jak mówię – związane z sytuacją rodzinną i wiekiem, ale myślę, że również młodzi ludzie, którzy zakładają rodziny, mają dobrą pracę, rozwijają firmy, też się głęboko zastanawiają nad tym.
P. Cz.: Oczywiście, wybierają aktywność, która odpowiada ich potrzebom…
K. W.: Starają się minimalizować ryzyko i już nie muszą pisać światowej historii. Nawet nie mają takiej potrzeby.
P. Cz.: To już nawet chodzi o taką osobistą przyjemność. Mam wiele planów wyjazdowych, gdzie mógłbym pojechać na kilka miesięcy czy na pół roku, ale nie mogę tego zrobić, ponieważ mam nastoletnie dzieci i wiem, że nie mogę ich zostawić na dwa lub trzy miesiące. Dlatego moje wyjazdy trwają najdłużej dwa tygodnie.
K. W.: A my mogliśmy. [śmiech] Ale troszeczkę inne to były czasy – tak staram się to sobie wytłumaczyć. Oczywiście, było to tak samo egoistyczne, ale teraz jest trudniej o taki egoizm, bo jednak poziom życia się podniósł. (…) Mamy biznesy, mamy możliwości wyjazdowe, możliwości spędzania czasu, mamy budowy, dzieci, edukację… Wszystko się zmieniło, w związku z tym pojęcie wagi zaczyna działać.
P. Cz.: Ten podcast mieliśmy nagrywać dzień wcześniej, ale go przesunęliśmy, ponieważ zadzwoniłem Ci, że jadę w Alpy na 3 dni, bo jest okno pogodowe…
K. W.: Ja się dziwię, że wracasz po trzech dniach, a nie pojechałeś na trzy miesiące…
P. Cz.: Takie są teraz czasy.
K. W.: I bardzo dobrze! Ja też obserwuję ludzi, takich jak mój starszy syn, który się trochę zaczął wspinać. Ale on tu się powspina, tam gdzieś pojedzie na zdjęcia, tu na skitury, tam gdzieś na nurkowanie… Każdy rodzaj aktywności, który daje emocje jest mu potrzebny. On mi sam powiedział “stary, ja nie muszę pisać już historii, ja nie chcę tego robić (…) ja to robię dla siebie.” Takich ludzi jest coraz więcej.
P. Cz.: Strasznie duże ryzyko jest teraz, żeby się podjąć napisania tej historii. Kiedyś było o to łatwiej.
K. W.: Poprzeczka jest bardzo wysoko…
P. Cz.: Więc po co inwestować w coś, gdzie stopa zwrotu jest bardzo ryzykowna.
K. W.: I co do tego jest jeszcze mało realne…
P. Cz.: (…) Tak naprawdę nie da się z tego wspinania żyć…
K. W.: Jest może kilku zawodowców….
P. Cz.: Nie ma ich wielu.
K. W.: Jeśli ktoś się pyta: “czy można na himalaizmie zarobić?”… [śmiech]
P. Cz.: To właśnie ludzie wpisują w Google i tego szukają…
K. W.: Że himalaiści dobrze zarabiają? Tak? No to trzeba im powiedzieć tak, że za każde 100 metrów tysiąc złotych. [śmiech]
P. Cz.: Himalaizm ma jeszcze inną cechę – dosyć wysokie koszty uczestnictwa. Zauważ, że inne aktywności…
K. W.: Szczególnie te krótkie alpejskie wyjazdy: ściany, skały – to wszystko jest dużo tańsze, ponieważ raz kupisz sprzęt i możesz go używać kilka lat. Kosztuje Cię podróż, nic więcej. Natomiast te wyjazdy himalajskie związane są z dużymi wydatkami. (…)
P. Cz.: Wcześniej było inaczej. Finansowało to “państwo”.
K. W.: No wiadomo – kluby…
P. Cz.: Teraz, tak naprawdę, albo jest sponsor, albo są pieniądze państwowe, które bardzo trudno jest uzyskać, bo inne aktywności sportowe się równie mocno dopominają.
K. W.: I dlatego muszę Ci powiedzieć, że będzie coraz więcej tych wyjazdów komercyjnych, gdzie ludzie sami płacą kilkadziesiąt tysięcy dolarów, bo ich stać. I to już nie jest wyjazd sponsorowany z klubu. Nie! Pan Kowalski ma pieniądze i jedzie. I to będzie sposób na realizację. Ale przeważnie ci ludzie nie podążają drogą alpinisty. Oni wracają, są zadowoleni, spełnieni, bo byli i weszli gdzieś tam.
P. Cz.: Najbardziej mnie dziwi w wypowiedziach tych osób – co oczywiście akceptuję, bo to nie jest moje życie – gdy po wejściu na taki Everest mówią, że nie będą już chodzić po górach.
K. W.: No właśnie! Dla mnie jest to też niezrozumiałe, ponieważ pasja to jest coś takiego, że się człowiek zaraża nią i z nią umiera. To co jest po drodze i się kończy, nie jest pasją. (…) Tym się różni ona od hobby, bo hobby można sobie zostawić. (…)
P. Cz.: Może teraz jest tak, że szukamy zróżnicowanych, ale mocnych wrażeń?
K. W.: Też, ale jednak opartych o bezpieczeństwo.
P. Cz.: Jeżeli zmienię sport i ze wspinania przesiądę się na downhill, to znowu przez rok czy dwa będę miał mocne wrażenia. Jak mi się to znudzi czy też uznam, że nie napiszę historii w tym downhillu, to zmienię na inny sport.
K. W.: No właśnie. Myślę, że to też wynika z tego, że generalnie jest zapotrzebowanie na emocje. Ludzie albo chcą odreagować, albo pracują gdzieś w biznesie i – tak jak mówisz – idą z przewodnikiem. No bo to jest forma takiej sanacji, trochę takiego dowartościowania się na innym polu.
P. Cz.: No to zostawmy może już słuchaczy z tymi dylematami…
K. W.: [śmiech] Niech każdy sam sobie je rozwiąże i sam wybiera własną ścieżkę. Ważne, żeby pokochać góry. (…) Jeśli jednak możemy o coś apelować, to o to, by zadbać o środowisko i zwracać uwagę na śmiecenie.
P. Cz.: Dziękujemy Ci za rozmowę. Mam nadzieję, że jeszcze się spotkamy i poruszymy kolejne tematy.
K. W.: Nie ma problemu. Dzięki!
[Interesuje Cię tematyka himalaizmu? Zapraszamy do lektury tekstu poświęconego Broad Peak’owi]
Zachęcamy do słuchania Podcastu Górskiego 8a.pl. Pełna wersja rozmowy dostępna jest za pośrednictwem serwisów:
#robimywgórach
#robimywpodcastach
