Rozmowa Piotra Czmocha z Jackiem Jurkowskim nagrana została przed wprowadzeniem procedur, służących walce z koronawirusem. Chociaż w tej chwili nie mamy możliwości by się wspinać, warto poświęcić chwilkę na ważną refleksję.
Wspinaczka to długie godziny spędzone na treningach i wyjazdach. Jak wiele innych aktywności, wymaga od nas sporego poświęcenia. I w tym miejscu pojawiają się dosyć istotne wspinaczkowe dylematy. W jaki sposób pogodzić swoją pasję z życiem zawodowym i rodzinnym? Zachęcamy do lektury rozmowy!
Piotr Czmoch: Witamy w kolejnym Podcaście 8a.pl i 8academy.pl. W dzisiejszym odcinku rozmawiamy z Jackiem Jurkowskim, którego znają wszyscy skalni wspinacze. To były Mistrz Polski. Aktualnie aktywny w skałach, głównie za granicą. Kiedy rozmawialiśmy z Jackiem o nagraniu tego podcastu, podrzuciłem pomysł na odcinek o wspinaniu po czterdziestce. Jacek się oburzył, mimo że spełnia ten warunek z naddatkiem.
W takim razie będziemy chcieli porozmawiać o tym (…), jak wspinanie przenika nasze życie. W jaki sposób się wspinać, żeby w równowadze utrzymywać pozostałe jego aspekty: rodzinę i pracę. Jacek kiedyś mi powiedział (choć chyba tego nie wymyślił, bo to słowa Artura Hajzera), że żeby się wspinać, trzeba być dobrym w “trójboju”, który składa się z trzech elementów: pracy, rodziny i wspinania. Żeby być dobrym we wspinaniu, trzeba być dobrym również w pozostałych dwóch “dyscyplinach”.
Akurat z Jackiem jesteśmy w podobnej sytuacji (…) – mamy dzieci w podobnym wieku, podobny charakter pracy. Możemy wygospodarować dużo czasu na trening i wspinanie. (…) Długo trwało, zanim doszedłeś do etapu, w którym możesz się wspinać tyle, ile chcesz? Czy może zawsze się tyle wspinałeś?
Jacek Jurkowski: Myślę, że kiedyś wspinałem się więcej niż teraz. Moje dawne życie składało się w ¾ ze wspinania, a resztę wypełniała praca. A jak pojawiła się rodzina, to myślę, że teraz jest pół na pół – przynajmniej emocjonalnie.
Mówiłeś o “trójboju”, przemijaniu i czterdziestce, ale to chyba nie jest tak. Ten “trójbój” każdy uprawia od samego początku i widać po naszych wspinaczach, jak to wygląda. Ktoś, kto jest dobry we wspinaniu, to przeważnie w pozostałych dyscyplinach mu kiepsko idzie, bo albo leży jego życie emocjonalne, albo życie emocjonalne i finansowe (a przeważnie dotyka to finanse). Człowiek chciałby wiele zrobić “wspinaczkowo”, ale nie stać go na to.
Długo zajęło mi dojście do takiego momentu, w którym zrozumiałem, jak bardzo ważna jest ta równowaga. Okazało się, że moje sukcesy wspinaczkowe, tak naprawdę w świecie normalnym nic nie znaczą. Kiedy ludzie mnie pytają: “ale co z tego, że zrobiłeś 8a on-sightem?”, “co to jest 8a on-sightem?” Ja – może i znałem swoją wartość (…) – ale wszyscy w koło patrzyli pod kątem tego: czym jeżdżę, jak żyję, na co mnie stać.
Oczywiście, można powiedzieć, że to nie jest istotne, a ważne jest to, co jest w nas – co przeżywamy. Ale gdzieś tam na końcu drogi człowiek lubi mieć wygodny samochód i pieniądze na rachunku. Chce móc realizować swoje marzenia. I dlatego w którymś momencie życia trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie: (…) “czy potrafię pogodzić trening, wspinanie, pasję z biznesem, pracą i rodziną?” (…) Dotyczy to każdej pasji, która człowieka pochłania i w której chce się być dobrym. (…)
Dla mnie najtrudniejsze jest pogodzenie pasji i rodziny. Łatwiej mi było odnaleźć się z pracą. Pewnie miałem też w życiu trochę szczęścia, że tak się poukładało, jak się poukładało, jeżeli chodzi o moją działalność zawodową i mogę teraz spokojnie patrzeć w przyszłość (…). Natomiast z rodziną jest cały czas balans. Ciągle mam wrażenie, że gdy syn, pyta: “znowu gdzieś wyjeżdżasz?”, nie mam na jego zapytanie sensownej odpowiedzi, bo wiem i czuję, że realizuję swoją pasję. Jest ona moim egoistycznym wyzwaniem, które odbywa się kosztem rodziny. (…)
P. Cz.: To samo chciałem powiedzieć – wspinanie jest sportem egoistycznym i to trzeba wziąć pod uwagę. Nie wiem, jakie są Twoje obserwacje a propos rodziny, natomiast ja z dziećmi jeździłem na wspinanie gdzieś do momentu ukończenia przez nie 8 lat. Dało się je – kolokwialnie mówiąc – jakoś przekabacić, wymyślając atrakcje. Natomiast nagle okazało się, że jak ten wiek przekraczają, to zaczyna im się strasznie w skałach nudzić. (…) Od zawsze czekały, aż tata przestanie się wspinać i zwykle trwało to wiele godzin.
Jedziemy w jakieś rejony, które dla mnie są wspaniałe, bo jest cisza i spokój, a dla dzieci nie są to miejsca topowe. Można oczywiście wybrać sobie rejon z rzeką czy też blisko morza, ale ileż można tam siedzieć, gdy co roku wakacje są takie same? Z tym jest problem. Teraz stwierdziłem już, że wakacje wspinaczkowe to wakacje wspinaczkowe, a wakacje z rodziną to jest zupełnie inna bajka. Nie będę już jeździł z dziećmi na wspinanie, bo to się nie sprawdza. Ja mam taką możliwość, że mogę wyjechać tu i tu. No, ale jak ktoś ma jedynie 26 dni urlopu, to musi podejmować poważniejsze decyzje.
Nie wiem, czy zgodzisz się z moją obserwacją, ale kiedy byliśmy młodzi, nie było rodziny to mieliśmy też niewielkie wymagania finansowe. To były czasy, że ile byśmy nie mieli środków w Polsce, to we Francji okazywało się, że to jest nic, więc żyliśmy za grosze. Później obserwowałem, że u moich kolegów pierwszy kryzys, jeśli chodzi o wspinanie, następował, gdy kończyli studia. Nagle trzeba było iść do pracy i wielu odchodziło w ogóle od wspinania, albo wspinało się już bardzo amatorsko. Drugim wydarzeniem, które następowało w życiu wielu wspinaczy, było znalezienie sobie partnera czy partnerki życiowej. Tutaj znowu iluś moich znajomych rezygnowało ze wspinania, bo nie potrafiło tego pogodzić. Ty też masz podobne refleksje?
J. J.: Ciężko jest samego siebie oceniać, ale wydaje mi się, że starając się nie być egoistą względem rodziny, bardzo długo tej rodziny nie miałem. Mogłem tylko pracować i się wspinać. Jak długo mi to sprawiało pełną radość i satysfakcję, tak długo to trwało. Moment, kiedy związałem się z moją Jolą, był momentem, w którym musiałem sobie zdać sprawę, że trzeba z czegoś zrezygnować (…). Nie byłem w stanie tyle czasu spędzać w górach, więc moje wspinanie musiało ewoluować. Postawiłem na treningi na sztucznej ścianie, ewentualnie wyjazdy w skały, a nie na totalne wyjazdy w góry, gdzie przebywa się przez dłuższy czas. (…) Nie da się mieć wszystkiego na raz.
Cały czas będę wracał do tego “trójboju”. Do tego, że najważniejsze jest by znaleźć balans i to taki nieminimalistyczny, ale obejmujący całość, czyli: możliwie najwięcej wspinania, możliwie najwięcej zarabiania i możliwie najwięcej czasu spędzonego z rodziną.
Oczywiście – tak jak mówisz – wszystko się zmienia. Dzieci dorastają i ich oczekiwania się zmieniają. Kiedyś myślałem, że największym szczęściem jest być z kimś, kto się też wspina. Że spełnieniem wszystkich moich marzeń, byłaby sytuacja, gdyby moja partnerka i dzieci też się wspinały. Jednak jak obserwuję rodziny wspinaczkowe, to widzę, że wcale to nie jest taki układ idealny. Wydaje mi się, że w tym wszystkim każdy musi znaleźć swoją ścieżkę.
P. Cz.: Zgodzę się z Tobą. Powiedzmy, że wspinająca się żona ma pewne plusy, ale gdy się nie wspina, to też znaleźć można jakieś pozytywy. Jak już powiedziałem, jest to bardzo egoistyczny sport (…) Zawsze żonie mówiłem, że jestem wspinaczem i dlatego muszę jeździć, się wspinać. Nie mogę być wspinaczem “teoretycznym”.
Gdybym – na przykład – jutro jechał do Margalefu i bym tam zawiózł swoje dzieci (…), nie wiem, czy wytrzymałyby więcej niż 2– 3 dni. A dla mnie jest tam pięknie (…). Mogę siedzieć miesiąc.
Natomiast miałem w zeszłym tygodniu taką rozmowę z kolegą, który zapisał się na “Iron mana” i na 14 miesięcy miał rozpisane starty, treningi, trenera – wszystko zaplanowane. I po miesiącu powiedział mi, że on nie da rady. Ma normalną pracę (powiedzmy, że 8 godzin dziennie, a czasem trochę dłużej) i nie jest w stanie tego planu treningowego zrealizować. Mówi mi: “Dzisiaj powinienem przejechać na kolarce 150 km. Kiedy ja mam to zrobić? Przed pracą, czy po pracy? Kiedy mam pomóc synowi z lekcjami, a kiedy pójść z nim na basen? Ja nawet na to nie mam czasu, więc nie wiem, czy ten plan zrealizuję.” Wtedy sobie uświadomiłem, że ten nasz wynik wspinaczkowy czy rezultat biegowy w takim “Iron manie”, nie jest uzależniony od tego czy ktoś ma talent, czy ktoś ma formę, czy ktoś jest pracowity. Ten ktoś, kto być może (…) przybiega na metę przed nami, ma czas na trening.
Jeżeli chcemy poważnie traktować wspinanie, to przecież – co nie jest tajemnicą – trening powinien trwać minimum 4–5 godzin dziennie. (…) Naprawdę trzeba mieć poukładane życie, pracę i wszystko inne, żeby być dorosłym człowiekiem i każdego dnia tyle czasu poświęcać na wspinanie.
J. J.: Ja takiego problemu nie mam, bo w tym wieku już nie jestem w stanie się wspinać przez 4–5 godzin dziennie. Może to też upraszcza pewien cykl treningowy. Natomiast to, o czym mówisz, nazywamy egoizmem. Wszyscy ludzie, którzy coś osiągają, są tak naprawdę egoistami, dlatego, że żeby móc trenować i wyjeżdżać, trzeba coś poświęcić. Trzeba poświęcić rodzinę oraz pracę i być skupionym na tym, co się chce zrobić.
Wydaje mi się, że w życiu człowieka nadchodzi taki moment, że już nie chce się być najlepszym, tylko szczęśliwym. A do szczęścia są potrzebne te trzy rzeczy, czyli wspomniany “trójbój”. I nie trzeba robić 8c czy Bóg wie, na jaką górę wchodzić, żeby być szczęśliwym “wspinaczkowo”. Ważniejsze jest, by te wszystkie trzy elementy mieć na jakimś przyzwoitym poziomie.
P. Cz.: Jak mówimy sobie o egoizmie, to duże wrażenie zrobiła na mnie wypowiedź Kingi Ociepki w filmie “Mama” Wojtka Kozakiewicza. Kinga powiedziała, że po urodzeniu dzieci dalej trenowała i się wspinała (…) bo co by im miała po latach odpowiedzieć, gdyby zapytały: “Mamo, dlaczego ty przestałaś się wspinać, skoro tak dobrze ci szło?” (…); “Czy to przez nas?”.
(…) Gdzie znaleźć balans pomiędzy naszym egoizmem, a tym, że mamy jedno życie, które chcemy przeżyć w równowadze? Przecież najważniejsze w tej pracy jest zarabianie pieniędzy. No i teraz – będąc egoistami we wspinaniu – musimy odpowiednio dostosować nasze potrzeby finansowe do tego co potrafimy tak naprawdę zarobić.
Wszystkie badania mówią, że zadowolenie z posiadania pieniędzy nie rośnie jakoś wielce po zaspokojeniu potrzeb podstawowych. Jeden te potrzeby będzie miał na poziomie samochodu kombi, w którym można spać podczas wspinania. Inny będzie chciał mieć vana, którego sobie przerobi do spania, a trzeci kampera, bo jeździ zimą do Hiszpanii i pragnie mieć komfortowe warunki do odpoczynku. Więc może klucz do równowagi jest także w naszych potrzebach finansowych i w tym co powiedziałeś – że nie trzeba robić 8c, żeby być zadowolonym ze wspinania.
J. J.: Jestem pod wrażeniem książki “Sapiens” Harariego. Autor twierdzi, że tak naprawdę jesteśmy niewolnikami mózgu, a w zasadzie jego chemii. Tego, co powoduje wyrzut endorfin, które nam dają to szczęście. (…) I tam znaleźć można porównanie, że tak samo szczęśliwy jest człowiek w dżungli, który zbudował sobie nowy szałas, jak makler giełdowy, który odebrał nowy penthouse na Manhattanie. Ten człowiek w dżungli nie ma punktu odniesienia i nie wie, że istnieją penthouse`y na Manhattanie, a makler wie o tym, że można mieszkać w dżungli i dla niego poziom szczęścia jest zupełnie w innym miejscu.
(…) Dziwi mnie to, iż ludzie nie potrafią się cieszyć z tego, że robią drogę 7a, bo chcą robić 8a. A jak robią 8a, to się nie cieszą z tego, bo chcą robić 9a. Tu jest problem, bo do szczęścia tak naprawdę jest mi potrzebna radość z pokonywania trudności, z pokonywania samego siebie. Znałem ludzi, którzy wspinali się bardzo dobrze i trenowali bardzo dużo, bo chcieli udowodnić, że są najlepsi. W momencie, kiedy to im się udawało, tracili całą motywację, żeby dalej się wspinać i trenować. Oni już od lat się nie wspinają, a ja wciąż się tym zajmuję, ponieważ moja motywacja jest zupełnie inna. I chyba to szczęście zależy od motywacji, jaką w sobie znajdziemy. (…)
Zresztą to się chyba przekłada na każdy aspekt życia – tego “trójboju” i wszystkiego. Chodzi o to, żeby motywacja służyła robieniu rzeczy, które dają szczęście a nie temu, by być coraz lepszym, albo lepszym od innych. Bo właśnie tak, niestety, nasz świat teraz wygląda. Goni on nas do tego, żebyśmy byli lepsi od innych – mieli lepsze samochody, mieszkania, więcej na koncie. I to nam daje poczucie szczęścia i wyrzut endorfin – tą chemię w mózgu, która powoduje, że jesteśmy szczęśliwi – a nie to, że na przykład zrobiliśmy piękną drogę w wyjątkowym plenerze. (…)
P. Cz.: (…) Mam świadomość i cały czas to powtarzam, że dla mnie taki wyjazd wspinaczkowy to nie jest tylko wspinanie. (…) Lubię siedzieć w lutym czy w marcu w Hiszpanii, kiedy u nas jest zimno, a tam świeci słońce. Lubię popijać sobie wino i czytać książkę. Wspinanie to jest tylko 50%, reszta to inne przyjemności: spotykanie ludzi, rozmowy z nimi.
(…) Kilka lat temu stwierdziłem, że potrzebuję jakiejś motywacji do tego, żeby dalej co dzień trenować. Takie przychodzenie na ściankę tylko po to, żeby się poruszać (a miałem wtedy bardzo mało czasu na wspinanie), nie było tym, co mnie satysfakcjonuje. Zacząłem się interesować treningiem. Wiem, że nigdy nie będę najlepszy, ani nawet się do tego poziomu nie zbliżę, ale – jak mówisz – chodzi o przełamywanie samego siebie. Gdzieś znajduję nowe aspekty tego treningu i to mnie motywuje. Te nowe rzeczy.
Zgodzę się z Tobą, że żeby być szczęśliwym we wspinaniu, nie trzeba robić bardzo trudnych dróg. No ale jednak każdy chce te swoje fizyczne bariery przekraczać, żeby mieć właśnie motywację do wspinania. I tak, jak mówiłem o potrzebach finansowych, że jeśli ma się dwa razy więcej pieniędzy na koncie, nie zapewnia to dwa razy większej satysfakcji. Podobnie może być z poziomem wspinaczkowym. Dla jednego sukcesem będzie jakiekolwiek wspinanie na jakichkolwiek trudnościach. Będzie się cieszył, że potrafi zrobić piątkę, ponieważ ma problemy ze zdrowiem. Dla innego – jak mówiłeś – 8c nie będzie satysfakcjonujące.
Dochodzimy znowu do tego, co powiedzieliśmy na początku. Trzeba być dobrym w “trójboju”. W każdej z tych dziedzin, musi być równowaga. W przeciwnym razie – prędzej czy później – w któreś dyscyplinie nam to wyjdzie. Jeżeli będziemy się dobrze wspinać kosztem rodziny, to wyjdzie to w rodzinie. Jeżeli kosztem pracy, to ucierpi życie zawodowe…
J. J.: Oczywiście, bo tak naprawdę każdy ma jedno życie i musi to życie przeżyć sam dla siebie. Są matki poświęcające się bez reszty swoim pociechom. Te dzieci w przyszłości niekoniecznie będą takie, jak sobie to rodzicielki wyobrażały. Z tego powodu matka może nie być szczęśliwa, bo poświęciła dziecku życie, a ono jest inne niż miało być. I na końcu tej drogi jest refleksja: “mogłam tyle dla siebie zrobić, a nie zrobiłam”.
Ten egoizm, który prowadzi do samorealizacji, jest potrzebny. Balans, balans, balans… – to podstawa, jeśli mam być szczęśliwy i osiągnąć sukces w każdej z tych dyscyplin.
P. Cz.: Kiedyś umieściłem na Facebooku zdjęcie, na którym była ładna plaża i drzewo, a na nim przyrząd do ćwiczeń wspinaczkowych. No i ćwiczyłem. Dałem do tego podpis: “w sytuacji, kiedy musisz wyjechać z rodziną, na wakacje”. Sens był taki, że możesz sobie poćwiczyć na tej plaży. No i posypały się bluzgi od “matek Polek”, które miały mi za złe, że jak tak w ogóle można pisać. Przecież rodzina to jest coś najważniejszego.
Ja nie neguję tego, że rodzina jest ważna, ale potrzebny jest balans. Każde skrajności są złe. Jeżeli się całkowicie poświęcimy rodzinie, będziemy sfrustrowani, że nie mogliśmy robić rzeczy, które naprawdę były fajne i na których nam zależało. A wspinając się całe życie, w wieku 60 lat też możemy stwierdzić, że zawaliliśmy jakieś inne sprawy, których teraz żałujemy, bo to całe wspinanie nie było warte włożonego wysiłku.
J. J.: Ale tego się nie dowiemy. To jest taka nieznośna lekkość bytu, gdzie najszczęśliwsi są ci, którzy w ogóle nie mają takich rozważań. Co żyją tym, co jest dzisiaj, biorą udział w wyścigu szczurów i nie zadają sobie tak skomplikowanych pytań.
P. Cz.: To żeby nie przynudzać Was i żeby na siłę nie przedłużać rozmowy…
J. J.: … wracamy do wyścigu szczurów…
P. Cz.: Tak, wracamy do wyścigu szczurów: ja do pracy, a Ty też wsiadasz w samochód i jedziesz… Zostawiamy Was z tymi dylematami. Może jeszcze będzie okazja podczas wspinania odbyć z Jackiem kolejną rozmowę. A na dzisiaj to koniec. Zapraszamy do słuchania kolejnych podcastów. Dzięki Jacek!
J. J.: Dzięki, na razie!
Zachęcamy do słuchania Podcastu Górskiego 8a.pl. Pełna wersja rozmowy dostępna jest za pośrednictwem serwisów:
#robimywgórach
#robimywpodcastach
