Czym jest himalaizm? Zapis podcastu z Januszem Gołąbem. | 8academy
27.12.2019

Czym właściwie jest himalaizm? Zapis podcastu z Januszem Gołąbem.

Jak obecnie wyglądają aktywności w najwyższych górach? Czy nadal mamy do czynienie ze sportem? A może to już jedynie turystyka?

                       

W dobie mediów cyfrowych himalaizm stał się dyscypliną, która wzbudza coraz większe zainteresowanie. Ale czy wiemy o nim wystarczająco dużo? Zachęcamy do lektury rozmowy Piotra Czmocha z Januszem Gołąbem o współczesnym himalaizmie. Wywiad pochodzi z pierwszego odcinka „Górski Podcast 8a.pl.”

Piotr Czmoch: Cześć Janusz!

Janusz Gołąb: Cześć!

P. Cz.: Dla tych, którzy nie wiedzą Janusz jest bardzo doświadczonym wspinaczem alpejskim. Czyli pokonuje ciągiem wielkie ściany, nie tylko w Alpach, ale i w Himalajach. Oprócz tego ostatnimi czasy działał mocno na ośmiotysięcznikach: zdobył K2, jako pierwszy z Adamem Bieleckim zdobył zimą Gaszerbrum. Janusz, które z tych dokonań najbardziej sobie cenisz?

janusz gołąb podcast

J.G.: Pytają mnie ludzie, czy K2 to najlepsza góra, na której byłem. Rzeczywiście jest ona piękna i leży w pięknym otoczeniu. (…) Trzeba jednak mieć w głowie to, co Polacy robili tam jeszcze w latach 80. Wtedy rzeczywiście nasi wspinacze przyjeżdżali i się wspinali, natomiast mi się udało jedynie wejść starą drogą pierwszych zdobywców. W tym kontekście mogę powiedzieć, że nie było to trudne. Samo wejście odbieram jako osobisty sukces – mogę sobie do książeczki zapisać, że byłem na tej górze. Poznawanie starej drogi z 1954 roku było bardzo fajne. Moment, gdy stanęliśmy na szczycie też był emocjonujący, dlatego że byliśmy na całej tej górze sami. Wszystkie wyprawy już pojechały, bo sezon się zamykał, a myśmy zostali. Odbyło się to przy nie najlepszej pogodzie.

Odnośnie zimowego himalaizmu i stanięcia na Gaszerbrumie – wspinania to tam prawie w ogóle nie było. Raczej chodzenie, czy przypinanie przyrządu do liny poręczowej i poręczowanie w sumie łatwych kuluarków. Natomiast ostatnio, jak rozmawiałem z Ludwikiem Wilczyńskim, to powiedział mi taką rzecz, która mi się bardzo spodobała. Że taki himalaizm zimowy ma więcej wspólnego z survivalem niż z alpinizmem – takim, jaki my znamy. Ja się z tym zgadzam. W Himalajach również się wspinałem, dlatego potrafię tę różnicę odczuć i wiem na czym ona polega.

P.Cz.: No właśnie, co tak w ogóle jest przejściem sportowym w górach wysokich? Pytam, ponieważ ostatnimi czasy te góry są bardzo łatwo dostępne i co chwilę media donoszą, że ktoś wszedł na Everest. Duży szum jest wokół tego. Natomiast trzeba mieć świadomość, że nie są to wejścia bardzo sportowe.

J.G.: To chyba pokazał w połowie lat 80. Wojtek Kurtyka. Linia alpejskiego wspinania w górach najwyższych – która zaczęła się tak naprawdę w latach 70. – dalej jest cenna, również w naszym środowisku taternickim czy alpinistycznym. Natomiast trzeba mieć świadomość, że Polska jest jednak krajem nizinnym. Z wiedzą o górach, nie jest tak dobrze, jak w krajach alpejskich, gdzie każdy domownik ma książeczkę zdobycia północnej ściany Eigeru. U nas tego nie ma. (…) Niektórym się wydaje, że jak ktoś wejdzie na Everest, to już jest sport. Ale to nie do końca prawda, bo są też stare drogi. Podobnie było z moim wejściem na K2. Cieszę się, że byłem na tej górze, ale sportowym wejściem bym tego nie nazwał.

P.Cz.: Ale wy wchodziliście bez tlenu?

J.G.: Tak, bez tlenu i bez wspomagania tlenowego. Natomiast tutaj bym nie przypinał do tego mianownika, że jeśli idę bez tlenu to jest sportowo. Na K2 są ściany czy drogi, które mają potencjał sportowy, ale na pewno nie zalicza się do nich stara droga z 1954 roku. Dla przykładu, te wszystkie wejścia starymi drogami, z którymi teraz mamy do czynienia na ośmiotysięcznikach, z reguły odbywają się w ramach komercyjnych wypraw. Czyli kupujemy sobie “voucher” na taki ośmiotysięcznik. Tam drogi są zaporęczowane, obstawione przez agencje turystyczne. No i wchodzimy na szczyt. Potem spojrzenie jest takie: ten człowiek zdobył ośmiotysięcznik. Zdobył, ale trzeba też powiedzieć, że korzystał z łatwej, starej drogi…

Janusz Gołąb climbing technology
fot. archiwum Janusza Gołąba

P.Cz.: Czy możemy powiedzieć, że jak ktoś wchodzi bez tlenu, to już jest wejście sportowe, a wejście z tlenem to turystyka?

J.G.: Nie. Raczej to się rozchodzi o drogę. To jest troszeczkę tak, jak w Tatrach z graniami. Trudno powiedzieć o jedynkowej grani na Mięguszowiecki Szczyt Wielki z Hińczowej Przełęczy, że to jest droga sportowa. Natomiast na tej samej górze są drogi sportowe. Decydują o tym trudności danej drogi.

P.Cz.: No to może przyjmiemy kryterium stylu alpejskiego, czyli wszystko niesiemy ze sobą, nie stawiamy obozów, nie wracamy do bazy tylko idziemy jednym ciągiem? Czy styl alpejski na drodze klasycznej jest wejściem sportowym?

J.G.: Wydaje mi się, że może być. Natomiast trzeba mieć świadomość jednej rzeczy. Czy jest możliwość uprawiania stylu alpejskiego na drodze zaporęczowanej?

P.Cz.: Właśnie o to chciałem zapytać…

J.G.: W większości te drogi są opięte linami. Jak dla mnie stylem alpejskim nie jest przypinanie przyrządu zaciskowego do liny, która już tam wisi, bo została zainstalowana przez inną wyprawę.

P.Cz.: Tych detali jest więcej. Czy podczas zimowej wyprawy na K2 w obozach mieliście tlen medyczny?

J.G.: Planowaliśmy wniesienie i chyba był do “dwójki”.

P.Cz.: Posiadanie takiego tlenu medycznego zmienia coś w psychice? Zmienia poczucie bezpieczeństwa?

J.G.: Wydaje mi się, że tak, bo jednak zawsze jest to jakiś ratunek w sytuacjach kryzysowych.

himalaizm obóz
fot. archiwum Janusza Gołąba

P.Cz.: Myślę, że w takich właśnie górach, gdzie jest dużo wypraw komercyjnych, zawsze można liczyć na pomoc innych… (…) Aczkolwiek można przytoczyć też wiele przykładów, gdzie dziesiątki ludzi mijają kogoś, kto umiera i nikt nie zamierza tej osobie pomóc. Jak to w tych górach właściwie jest? Walczysz z górą wśród tłumu na takim Evereście i jesteś samotny, czy jednak obecność ludzi wokół daje ci jakieś poczucie bezpieczeństwa?

J.G.: (…) Rzeczywiście dochodzi do takich zdarzeń. Myśmy na K2 mieli taką sytuację: spotkaliśmy schodzącego Szerpę nepalskiego i zastanowiło nas to, co on tutaj robi sam, skoro oni generalnie sami po górach nie chodzą. Nie powiedział nam, że zostawił klientkę wyżej. Dopiero parę godzin później dotarliśmy do kobiety, która siedziała w śniegu. Była półprzytomna. Nie miała już tlenu w swojej butli. (…) I co się okazało? Szerpa ją po prostu zostawił. (…) Na tej górze nie było już innych wypraw, tylko my. To była jedyna szansa, że ktoś mógł jej pomóc. (…) Ona była już w takim stanie, że nie kontrolowała tego, że ma przykręcony zawór. Oczywiście, resztki tlenu z tej butli poszły. Potem tlen dostała od nas i została sprowadzona. Szerpa został zatrzymany, doprowadził ją do bazy. Takie sytuacje, że człowiek pomaga człowiekowi, są dla nas normalne. Natomiast tam się dzieją różne rzeczy.

P.Cz.: Chciałem pociągnąć ten wątek wejścia sportowego, bo powiedziałeś, że w przeszłości Polacy robili trudne rzeczy w górach wysokich. To były wejścia bez tlenu, ale w nocy bodajże spano na tlenie?

J.G.: To różnie. Trzeba by przeanalizować każdą z wypraw. Na pewno takie przejście, jak Tadzia Piotrowskiego i Jurka Kukuczki na południowej ścianie K2 odbyło się całkowicie bez tlenu. To samo na drodze Magic Line – tam Polacy działali bez tlenu. Natomiast przypominam sobie takie wyprawy, jak chociażby na Everest, gdzie wytyczono nową drogę. Wtedy na szczycie stanęli Kukuczka z Czokiem – to oni chyba spali – ale nie wiem, czy do góry nie szli na tlenie. Potem na zejściu im się skończył. Chyba też tak było przy zimowej wyprawie na Everest.

himalaizm
fot. archiwum Janusza Gołąba

P.Cz.: Zmierzam do tego, że być może środowisko powinno określić, co jest wejściem sportowym. Tak, jak w skałach jeszcze trzydzieści parę lat temu przejście drogi wspinaczkowej na wędkę, czyli z asekuracją z góry, było uznawane za przejście sportowe. Ty jeszcze się na takie załapałeś. Teraz nikt nie powie, że jak zrobił drogę na wędkę, to zrobił drogę. Więc czy środowisko próbuje sobie wypracować co jest wejściem sportowym? Czy życie robi swoje, a środowisko wie, kto robi dobre rzeczy?

J.G.: Rzeczywiście, ja się jeszcze załapałem na styl RK. Wydaje mi się, że jeśli się rozchodzi o wspinanie alpejskie w górach wysokich, to za bardzo nie ma płaszczyzny do tego, żeby trzeba było coś usystematyzować. Ci ludzie, którzy się tym zajmują, wiedzą w jakim stylu, jaką taktykę i strategię stosować. Bardziej tu się chyba rozchodzi o przekaz, bo to jest raczej nieczytelne dla szerokiego odbiorcy. Bo teraz – na przykład – wiemy, że ktoś z Polski wszedł na Everest. W tygodnikach o tym czytamy. Ale jaką drogą wszedł? Czy to była droga (można by powiedzieć) turystyczna, czy wspinaczkowa? Ilu Szerpów? Ile tlenu? Ile lin? Tego już nie przeczytamy.

P.Cz.: (…) Tylko, że tak naprawdę są dwa tory medialnych doniesień. Jednym są fachowe, wspinaczkowe media, a drugim tygodniki. I do tych tygodników, tak naprawdę, nie docierają prawdziwe, sportowe dokonania. Nie masz takiego wrażenia, że mimo iż teraz mnóstwo osób się wspina tych dokonań sportowych jest mniej niż kiedyś?

J.G.: Oczywiście! Moim zdaniem złota era polskiego himalaizmu skończyła się pod koniec lat 80. Był to okres, gdy w góry najwyższe wyjeżdżało bardzo wielu wspinaczy i rzeczywiście, dokonywano wtedy fajnych przejść. Teraz też się takie zdarzają, ale być może już nie w górach najwyższych. Co pewien czas ktoś próbuje, natomiast to nie jest ta skala, jaka miała miejsce w latach 70. i 80. ubiegłego wieku.

Himalaje
fot. archiwum Janusza Gołąba

P.Cz.: Jest w ogóle zainteresowanie robieniem trudniejszych dróg na ośmiotysięcznikach, czy to już się przeniosło na niższe góry? Czy ci wspinacze realizują się na pięcio-, sześciotysięcznikach, na dużych ścianach? Czy w ogóle ktokolwiek powtarza te trudniejsze drogi?

J.G.: Rzeczywiście coraz rzadziej powstają nowe drogi na ośmiotysięcznikach, aczkolwiek to też się zdarza. Na przykład Marek Holeček – Czech, który w ostatnim okresie wytyczył piękną drogę na Gaszerbrumie. To się zdarza, natomiast większość tych przejść, nazwijmy to “sportowych”, w dobrym stylu alpejskim, odbywa się rzeczywiście na górach siedmiotysięcznych albo jeszcze niższych. Natomiast wtedy te drogi są odpowiednio trudniejsze technicznie.

P.Cz.: Można w środowisku usłyszeć, że kiedyś Janusz Gołąb lekceważąco wypowiadał się o wejściach na ośmiotysięczniki drogami klasycznymi, a później sam zaczął na nie chodzić. Co Cię tak zmotywowało do tego?

J.G.: (…) Dlaczego pojechałem na ośmiotysięcznik? Dlatego, ponieważ Artur Hajzer mnie o to prosił. Wiedziałem, że jestem mu potrzebny i to na tej zasadzie odbyłem tę pierwszą wyprawę na górę wysoką. Ale trzeba tutaj powiedzieć, że to nie jest tak, jak przeczytałem niedawno w książce o Arturze Hajzerze, że zabrał człowieka bez doświadczenia himalajskiego. Już wtedy jeździłem w Himalaje, ale po to, aby się wspinać. (…) Nie sądzę, żebym się lekceważąco wypowiadał o chodzeniu po tych górach, natomiast potrafię rozróżnić chodzenie po starych drogach, a wytyczenie – na przykład – nowej drogi na trudnej ścianie.

P.Cz.: Wróćmy jeszcze do tego, co się dzieje na wysokich ośmiotysięcznikach. Czy osoby, które jeżdżą na te ośmiotysięczniki i próbują to zrobić jak najtaniej, troszkę nie żerują na tych większych wyprawach? Na przykład w momencie, kiedy człowiek potrzebuje pomocy, to biegnie do wyprawy większej i bogatszej. Nie tylko mówię o lekarzach, ale mam też na myśli inne rzeczy i sytuacje awaryjne. Przy tej pomocy jest taki szantaż moralny. Ty poświęcasz ileś miesięcy i środki finansowe, a nagle dochodzi do tego, że musisz przerwać swoją wyprawę czy swoje wejście, dlatego żeby komuś pomóc. Bo ktoś się nie zna na tym wejściu, bo nie ma doświadczenia, popełnił błędy, chciał to zrobić oszczędnie… I ty jesteś moralnie zaszantażowany, że musisz pomóc, tak? Bo ciężko przejść koło kogoś, kto umiera i wiesz dobrze, że jak mu nie pomożesz, to on umrze…

J.G.: Z pewnością do takich sytuacji dochodziło i będzie dochodzić. W góry wysokie przyjeżdżają wyprawy dobrze wyposażone w sprzęt czy zasoby ludzkie w postaci również zabezpieczenia medycznego, ale też jeżdżą malutkie wyprawy, gdzie tego nie ma. Dla mnie pomoc w górach jest rzeczą naturalną – to nie podlega dyskusji. Uczestniczyłem w kilku akcjach ratunkowych. Na przykład nasi koledzy na Broad Peak North próbowali przejść dziewiczą ścianę. Jeden z nich dostał kamieniem w nogę. To była malutka wyprawa. My z Andrzejem Bargielem byliśmy w pobliżu i ruszyliśmy z pomocą. I dla nas to było kompletnie coś normalnego. Wtedy człowiek się nie zastanawia czy byliśmy zaszantażowani czy to kładzie się cieniem na naszą działalność na górze sąsiedniej (w tym przypadku K2).

To jest absolutnie normalna rzecz, że trzeba w górach pomagać. Gorzej, jak ktoś wykorzystuje z premedytacją takie sytuacje. Na przykład: pojawia się mała wyprawa, która wie, że na tą górę potrzeba 2,5 km lin poręczowych. I przyjeżdża z premedytacją bez tych lin. Korzysta z lin innych wypraw, nie pytając czy w ogóle może. Takie rzeczy z pewnością są i będą. Nie jest to fajne, dlatego ja osobiście trzymam się jak najdalej od takich wypraw.

janusz gołąb
fot. archiwum Janusza Gołąba

P.Cz.: Chyba ciężko się od tego odseparować. No bo jednak nawet jak pojedziesz na sportową drogę na ośmiotysięcznik i wejdziesz tą sportową drogą, to zejście już odbywa się drogą klasyczną zaporęczowaną. Nikt nie powie, że jest to ta sama sytuacja, która była w latach 80. czy w przeszłości, kiedy to trzeba było radzić sobie samemu w obie strony. A teraz gdy jesteś już na szczycie nie jest to może koniec niebezpieczeństw czy koniec ryzyka ale na pewno jest łatwiej.

J.G.: Na ośmiotysięcznikach, na tych drogach normalnych, z reguły w każdym sezonie działają wyprawy komercyjne i tak naprawdę te wyprawy komercyjne ubezpieczają te drogi normalne. Takie satelitarne wyprawy, które tam przyjeżdżają, one – niestety – podlegają reżimowi co do zabezpieczenia linami tej drogi. Z reguły to wygląda w ten sposób, że po prostu trzeba za to zapłacić. Więc wiedząc, że będziemy korzystać z takiej drogi, trzeba pójść, porozumieć się z agencją i najczęściej zapłacić za możliwość korzystania z tych lin. W tej chwili tak to wygląda praktycznie na każdym z ośmiotysięczników.

P.Cz.: Ja będę jeszcze wracał do tego tlenu, bo dla wielu słuchaczy, którzy są fanami himalaizmu, będzie on takim najbardziej wyraźnym kryterium wejścia sportowego. W tym roku byłem na Spitsbergenie, na wyjeździe narciarskim. Był tam też Jim Morrison, który w zeszłym roku jako pierwszy zjechał na nartach z Lhotse. No i on wchodził na tlenie. (…) Na pytanie: “dlaczego wspomagał się tlenem?”, odpowiedział, że on tam pojechał zjechać na nartach i dla niego najważniejszy był ten zjazd. Andrzej Bargiel to robił bez tlenu. Jaka jest różnica sportowa? Może w takim razie nie ma znaczenia, czy ktoś zjedzie na nartach z jakiegoś wysokiego ośmiotysięcznika po wejściu z tlenem czy bez tlenu?

J.G.: Uważam osobiście (zresztą nie tylko ja mam takie zdanie), że wchodzenie z tlenem jest jednak bardziej niebezpieczne. Trzeba mieć świadomość, że w momencie, jak się tlen w butli kończy, dochodzi do ekstremalnie niebezpiecznej sytuacji. Takich problemów można bardzo łatwo uniknąć – wystarczy zaaklimatyzować się i zdecydować się na wejście bez tlenu. Ewentualnie można używać go do celów medycznych. (…)

P.Cz.: No dobrze, ale przecież ktoś może powiedzieć: moja fizjologia nie pozwala mi funkcjonować bez tlenu powyżej ośmiu tysięcy metrów. Więc co? Mam na te góry nie wchodzić tylko dlatego, że posiadam inne geny, niż ktoś, kto się dobrze aklimatyzuje do tych wysokości?

J.G.: Tak, bym tego nie rozpatrywał. Jest w górach pewna wolność i mamy możliwość wyboru stylu, w jakim działamy. Proszę bardzo – jeśli kogoś stać tylko na drogi normalne i na tlenie, jeżeli ma taką potrzebę – to uważam, że też jest ok.

himalaizm podcast
fot. archiwum Janusza Gołąba.

P.Cz.: Mam tu takie porównanie od niedawna zresztą. Nagle ktoś przebiegł maraton poniżej dwóch godzin. No więc teraz czy bieganie maratonu w dwie i pół godziny jest sportem czy już tylko wyjściem na przebieżkę? Bo przecież wiadomo, że nie każdy się zbliży do tych dwóch godzin. Więc może na ten ośmiotysięcznik nie powinniśmy chodzić już z tlenem, tak jak być może nie powinniśmy już biegać maratonów, jeżeli nie potrafimy zbliżyć się do tego rekordu?

J.G.: (…) Co do rozstrzygnięć, czy to wejście jest sportowe czy nie… Nie wiem czy w ogóle jest taka potrzeba. Natomiast w środowisku zdajemy sobie sprawę, że te wejścia beztlenowe są bardziej wymagające dla wspinacza. Trzeba więcej czasu poświęcić na aklimatyzację. Z mojego punktu widzenia są bezpieczniejsze. I można mieć osobistą satysfakcję, że się udało to zrobić bez wspomagania. Bo – jakby nie było – jest to wspomaganie.

P.Cz.: Na koniec takie pytanie: jaka Twoim zdaniem jest przyszłość himalaizmu? Doprecyzuję, że mówimy o wspinaniu, bo wiadomo, że wyprawy komercyjne będą na kolejne góry wchodzić, skoro jeżdżą już nawet na K2. (…) A więc jaka jest przyszłość wspinania? Czy może będzie powoli zanikało i będzie tylko elementem działań jakiś fanatyków?

J.G.: Zespołów, które się wspinają w Himalajach, w skali globalnej jest niewiele. To sprawa jasna. Natomiast co roku są wytyczane naprawdę bardzo trudne drogi. Typowo alpinistyczne, w bardzo dobrym stylu. (…) Na naszym podwórku mianownikiem jest jednak “ośmiotysięcznik”. Jeżeli nie mówimy o ośmiotysięczniku, to w zasadzie już nie wiadomo co to są za góry, czy są trudne czy nie. “Osiem tysięcy” jest trudne. I tutaj jest to – o czym rozmawialiśmy na początku – świadomość społeczeństwa dotycząca tych gór jest płytka. My nie jesteśmy krajem alpejskim, gdzie co drugi człowiek ma w biblioteczce książki o górach. (…) Być może festiwale górskie, które się odbywają teraz tak licznie, poszerzą zakres kultury górskiej i ludzie będą bardziej świadomi tego, że wejście starą drogą na ośmiotysięcznik to – jak powiedział mój kolega – jest bardziej związane z survivalem alpinistycznym niż rzeczywiście z alpinizmem.

P.Cz.: Dziękujemy Ci w takim razie za rozmowę. Mam nadzieję, że będziemy mieli jeszcze okazję porozmawiać na inne tematy. No i powodzenia w górach!

J.G.: Dziękuję bardzo!

Pełnej wersji podcastu posłuchać można za pośrednictwem serwisów:

#robimywgórach #robimywpodcastach

                   
1% dla TOPR

Udostępnij

W Temacie

Strona wykorzystuje pliki cookies w celach wyłącznie statystycznych. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były instalowane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki. Korzystanie z witryny oznacza zgodę na wykorzystanie plików cookies. Dowiedz się więcej.