Akceptacja ryzyka. Zapis podcastu z Bogusławem Kowalskim | 8academy
01.10.2021

Akceptacja ryzyka. Zapis podcastu z Bogusławem Kowalskim

Piotr Czmoch rozmawia z Bogusławem Kowalskim - byłym szefem komisji bezpieczeństwa PZA, biegłym sądowym od wypadków wspinaczkowych i przy pracach na wysokości, współautor tekstów na temat ryzyka w publikowanych "Taterniku".

                       

Wszyscy wiemy, że wspinanie jest ryzykowne, ale mało kto zadaje sobie pytanie: co się stanie w razie wypadku?

Musimy o tym rozmawiać, bo czasy się zmieniaj i nasze środowisko już nie jest tylko naszym środowiskiem. Jak ja się zaczynałem wspinać to znałem, choćby ze słyszenia, wszystkich wspinaczy w Polsce, którzy robili przejścia wychodzące ponad przeciętną. W tej chwili to jest niemożliwe. Popularność wspinania, liczba ścianek wspinaczkowych, spowodowała, że liczba osób wspinających się jest coraz większa. Oczywiście ci ludzie wspinają się na różnym poziomie, w różnym zakresie, z różną częstotliwością. Nie są to jednak osoby przefiltrowane przez środowisko, nie otrzymały niezbędnej dawki wiedzy w klubach, na kursach. Nie chodzi tu tylko o wiedzę wspinaczkową ale także o wiedzę etyczną i o wartości i zasady, które funkcjonują w naszym środowisku. Może się okazać, że mamy do czynienia z kimś kto jest bardzo roszczeniowy.

Ostracyzm w tym środowisku już nie działa, bowiem nie potrzebujesz już akceptacji środowiska by się wspinać. Kiedyś ten ostracyzm funkcjonował. Gdy ktoś dopuścił się jakichś strasznych rzeczy, porzucił partnera, ukradł coś był wykluczany ze środowiska. W tej chwili taka osoba może po prostu pojechać na inną ścianę, w inne skały, z innymi ludźmi. Dziś jesteśmy dla siebie anonimowym tłumem. Te osoby, które wspinają się dużo, gdzieś się mijają, jeżdżą na zawody, wyjazdy klubowe – one się znają. Większości środowiska jednak nie znamy. Przeszedłem się dziś po Kołoczku i górze Zborów. Spotkałem kilku znajomych ale większości osób nie znałem. Nie wiem kim byli, byli dla mnie anonimowi, nie wiem co sobą reprezentują, jaką mają postawę.

Nie rozmawiamy przed wspinaniem o konsekwencjach a one czasami następują. Jak w przypadku wypadku Tomka Brzeskiego na zawodach skialpinistycznych.

PZA, jako organizator, został pozwany za ten wypadek. Zawody zawieszono, efekt był mrożący. Żaden organizator nie będzie brał na siebie takiej odpowiedzialności. Ratownicy nie chcieli obstawiać takich zawodów. Skoro ratownicy mogą zostać pociągnięci do odpowiedzialności za błąd zawodnika? Tomek jechał brawurowo, wypadł z trasy, zsunął się i uderzył w kamień, który był 100m od trasy. To absurd. To tak jakby kierowca rajdowy uderzył w budynek stojący 100m od trasy. Zarzuty były tak absurdalne, że nikt nie chciał brać na siebie odpowiedzialności by organizować kolejne zawody. A sądy stają przed sprawą, na której się nie znają. Do tego sąd ma przed sobą pojedynczego człowieka i instytucję. Ten człowiek zawsze będzie w oczach sądu lepiej widziany niż instytucja nawet niewielka, dysponująca skromnym budżetem, w której pracuje się społecznie.

ryzyko
Bogusław Kowalski w studio 8a.pl (fot. 8a.pl)

Do wypadków coraz częściej dochodzi na ściankach wspinaczkowych. Co mamy z tym zrobić jako środowisko? Ubezpieczać się przed ewentualnymi roszczeniami innych wspinaczy?

Ubezpieczenie i to wysokie to rzecz niezbędna w dzisiejszych czasach. Jako instruktor mam swoje zawodowe ubezpieczenie ale mam także ubezpieczenie wspinaczkowe, osobiste. To dla mnie rzecz naturalna. Wsiadamy do auta – mamy OC, bardzo często jeszcze AC i NNW. W razie kolizji koszty pokrywa ubezpieczenie.

Nasze działalności to nie tylko wspinanie i narciarstwo. To także choćby rowery. Co się wydarzy jeśli wjedziesz w innego rowerzystę, pieszego lub auto? Dużo wypadków wydarza się na przykład na nartach. Niedawno był wypadek narciarski – jeden narciarz wjechał w drugiego. Jeden z nich nie przeżył. Jeśli nie mamy ubezpieczenia trudno będzie nam się wybronić z własnych funduszy. Mamy bardzo niską świadomość, że coś takiego może się wydarzyć. To dotyczy wszystkich naszych aktywności. Wspinacze rzadko kiedy są wyłącznie wspinaczami, uprawiają różne inne sporty górskie. Mimo to nie ubezpieczamy się. A chodzi tu zarówno o mienie jak i szkody na zdrowiu. A jest jeszcze jedna rzecz. Jeśli ktoś nas posądzi to będziemy musieli wynająć adwokata, ponieść koszty sądowe. To kolejny element ubezpieczenia – ochrona prawna. Nierzadko to ogromne sumy.

Turysta spada z Rysów. Nie umie hamować czekanem i ciągnie za sobą kolejne osoby. Czy może spodziewać się pozwu?

Każdy z poszkodowanych w takim wypadku może wnieść pozew. Wszystko zależy od determinacji. Często ludzi odstrasza fakt, że w procesie cywilnym na początku trzeba wpłacić 5% sumy roszczeń. Jeśli powództwo jest na przykład o 100.000 PLN to wadium jest już dość spore. To zniechęca ewentualnych powodów. Ale oczywiście może wystąpić tak znaczna szkoda na zdrowiu, że poszkodowany lub jego rodzina będzie zdeterminowana. Przykład: wypadek lawinowy na Rysach Maćka Bedrejczuka i Tomka Klimczaka sprzed dwóch lat. Choć akurat w tym przypadku to oni sami doznali największych obrażeń, nie zdziwiłbym się gdyby ci turyści, na których ściągnęli lawinę, ich pozwali.

Gdy wspinają się osoby, które się znają to mogą się po prostu umówić, że akceptują ryzyko i konsekwencje. Gdy osoby są z różnych środowisk, nie znają się, nie można się umówić na wzajemną akceptację ryzyka. Ta zasada wtedy nie działa. Nikt nie umawiał się, że będzie wchodził tą samą drogą. A wyobraźmy sobie, że ktoś będąc na górze Rysy, na grzędzie, zrzuca duży kamień. Na dole będą ofiary. I co teraz? Jeśli wiemy kto to zrobił naturalną rzeczą będzie pozew. W środowisku, które się dobrze zna, takiego pozwu nie będzie.

Jak w jednym z opowiadań Jana Długosza. W Kominie Pokutników wypadł mu młotek, spadł i uderzył kogoś w głowę. Gdyby ta historia wydarzyła się dzisiaj i byliby to obcy sobie ludzie to sprawa skończyła by się w sądzie.

Z pozwem może wystąpić również rodzina. Nawet, gdy sam poszkodowany tego nie zrobi. Tak zdarza się w ciężkich wypadkach, gdy poszkodowany wymaga wieloletniego leczenia, opieki, rehabilitacji. W takich przypadkach nie będzie się liczyło środowisko, partnerstwo. Przychodzi mi od razu do głowy ostatni, głośny wywiad z Wojtkiem Kurtyką. Wyobrażam sobie, że żona Andrzej Czoka mogłaby pozwać Kukuczkę i Wielickiego. Wtedy oczywiście to było nierealne, bo to było jedno środowisko, ci ludzie się przyjaźnili. Ale gdyby to się wydarzyło dzisiaj?

Gdy się czyta książki i poradniki Pita Schuberta, na przykład “Bezpieczeństwo i ryzyko w skale i w lodzie”, to tam jest mnóstwo opisywanych pozwów. A to książka z lat dziewięćdziesiątych. Krążą przecież legendy o panach w garniturach, którzy chodzą po szpitalu w Zakopanem i oferują pomoc w pozwach.

Często też nie potrafimy dobrze poinformować rodziny o podejmowanym ryzyku?

Staramy się wmówić naszym bliskim, że to co robimy mamy pod pełną kontrolą. A wszyscy doskonale wiemy, że tak nie jest. Robimy rzeczy ryzykowne. Im bardziej wchodzimy w góry, im wyższe te góry, tym zagrożeń obiektywnych jest więcej, ryzyko jest większe. Asekuracja, skała, zagrożenia pogodowe, wysokość, teren lodowcowy. Z tego może wyniknąć poważny wypadek, który zakończyć się może nawet śmiercią. Rodzinę oczywiście uświadamiamy, że jest fajnie i piękna pogoda. Pokazujemy zdjęcia z granatowym niebem i mówimy: zobacz jak tu fajnie w tych górach!

Każdy wypadek jest winą którejś ze stron?

Powodem wszystkich wypadków, które znam jest niewiedza, dekoncentracja lub niechlujstwo. Czasami też wszystkie te rzeczy na raz. Niewiedza może wynikać z tego, że w górach nigdy nie mamy wszystkich danych. Podejmujemy decyzje na podstawie tego co wiemy ale te dane nigdy nie będą kompletne. Osoba mało doświadczona tych danych ma o wiele mniej. Czy to czyni ją automatycznie winną? To zależy jakie wyzwania podejmuje. Jeśli nie przekraczają one jej doświadczenia i umiejętności to jest ok. Nawet jeśli popełni jakiś błąd. Najgorsze wypadki, które mogą być obciążone ewentualnym pozwem, to wypadki wynikające z niedbalstw, niechlujstwa, bo nam się nie chce, bo “jakoś to będzie”. To oznacza, że od samego początku zgadzamy się na ryzyko, które nie powinno być zaakceptowane. Niechlujstwo jest największym grzechem. Niewiedza jest naturalna – nigdy nie będziemy mieli pełnych danych. Dekoncentracja również jest naturalna.

Jeśli widzisz wypadek i nie zareagujesz, uciekniesz, nie udzielisz pomocy to wiąże się to z konsekwencjami?

Pierwszą zasadą ratowania w górach jest zapewnienie bezpieczeństwa ratownikowi. Jeśli dana osoba nie jest w stanie, nie umie dotrzeć do poszkodowanego, nie jest w stanie go przetransportować to nie powinna się za to zabierać. Bo zrobi krzywdę sobie i poszkodowanemu. Wtedy udzieleniem pomocy jest wezwanie pomocy. Gdy udzielenie pomocy przekracza nasze kompetencje to nie mamy obowiązku ratowaćposzkodowanego. Bo możemy zrobić krzywdę. Wezwanie pomocy wyczerpuje temat.

Znam taki przypadek, że grupa turystów wybrała się w góry. Jeden z nich spadł po zjeździe, przy ściąganiu liny, przed związaniem się na kolejny odcinek grani. Rodzina tego chłopaka pozwała pozostałych, że byli bardziej doświadczeni, więc nie powinni byli go tam zabrać. Tylko, że to była decyzja ich wszystkich – dorosłych osób. Zgodzili się na to. Rodzina usilnie starała się wykazać winę partnerów ofiary. Chodziło nie tyle o nieumiejętność działania a o samą przyczynę – dlaczego się tam znaleźli? Kto był prowodyrem? Kto miał najwyższe kompetencje a więc był najbardziej doświadczony i odpowiedzialny?

Czyli lepiej nie brać mniej doświadczonych kolegów w skały? Lepiej wspinać się z kimś bardziej doświadczonym?

Oczywiście, że tak. Z drugiej strony tak jest w życiu. Na przykład bierzesz auto, kolegów i jedziecie w skały. I powodujesz wypadek. Ty byłeś kierowcą. Oni mogą cię oskarżyć. Pewnych mechanizmów nie zatrzymamy i kiedyś będziemy musieli stanąć przed takim pytaniem: czy nasz partner lub jego rodzina nie pozwie nas do sądu? Ten problem, wbrew pozorom, nie jest fikcyjny. A świadomość nasza jest bardzo niska. Każdemu zdarzają się błędy. Kto z nas ma ubezpieczenie działające w Polsce? Gdy jedziemy zagranicę to jest dla nas naturalne, bo się boimy konsekwencji, bo szpital czy lot śmigłowcem to majątek. W Polsce o tym nie myślimy bo mamy ZUS i bezpłatną służbę zdrowia. A wypadków jest coraz więcej.

Zachęcamy do słuchania Podcastu Górskiego 8a.pl. Pełna wersja rozmowy dostępna jest za pośrednictwem serwisów:

                   

Udostępnij

Strona wykorzystuje pliki cookies w celach wyłącznie statystycznych. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były instalowane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki. Korzystanie z witryny oznacza zgodę na wykorzystanie plików cookies. Dowiedz się więcej.