Bogus\u0142aw Kowalski:<\/strong> Cze\u015b\u0107!<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: Bogu\u015b wie wszystko o wypadkach i to b\u0119dzie g\u0142\u00f3wny temat naszej rozmowy. Nasz go\u015b\u0107 by\u0142 przewodnicz\u0105cym Komisji Szkolenia Polskiego Zwi\u0105zku Alpinizmu, przewodnicz\u0105cym Komisji Bezpiecze\u0144stwa Polskiego Zwi\u0105zku Alpinizmu, jest instruktorem, a nawet bieg\u0142ym s\u0105dowym w sprawach wypadk\u00f3w na wysoko\u015bciach. Wspinaczkowych te\u017c?<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.:<\/strong> Tak, wspinaczkowych te\u017c..<\/p>\n\n\n\n <\/p>\n\n\n P. Cz.: Og\u00f3lnie rzecz bior\u0105c bardzo aktywnie zajmujesz si\u0119 propagowaniem bezpiecze\u0144stwa w g\u00f3rach. Powiedz mi, czy mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce wypadki s\u0105 g\u0142upie?<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.: <\/strong>Wypadki bardzo cz\u0119sto zdarzaj\u0105 si\u0119 w wyniku g\u0142upich b\u0142\u0119d\u00f3w. Tak bywa i nie wiadomo dlaczego.<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: Jak analizowa\u0142em przyczyny moich wypadk\u00f3w czy potencjalny niebezpiecze\u0144stw oraz wypadk\u00f3w moich koleg\u00f3w (w tym tych bardzo tragicznych), to by\u0142y one wynikiem bardzo prostych b\u0142\u0119d\u00f3w. Czy jeste\u015bmy w stanie uchroni\u0107 si\u0119 przed wypadkami?<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.:<\/strong> Tak w stu procentach nie jest to mo\u017cliwe. Wspinaj\u0105c si\u0119 (niezale\u017cnie od rodzaju wspinania), uprawiamy co\u015b, co z definicji jest niebezpieczne. W momencie kiedy wy\u0142\u0105czyliby\u015bmy zagro\u017cenia, ta aktywno\u015b\u0107 przestanie by\u0107 wspinaniem.<\/p>\n\n\n\n Nie da si\u0119 zupe\u0142nie wy\u0142\u0105czy\u0107 tego ryzyka, bo by\u0142oby to \u2013 moim zdaniem \u2013zaprzeczeniem wspinania jako takiego. Mo\u017cna je ogranicza\u0107 poprzez szkolenia, podnoszenie umiej\u0119tno\u015bci czy coraz lepszy sprz\u0119t. Ryzyko b\u0119dzie zawsze, gdy\u017c w ka\u017cdym momencie mo\u017ce przytrafi\u0107 si\u0119 nam co\u015b dziwnego, co do tej pory nie mia\u0142o miejsca. (…) Bardzo cz\u0119sto lubi\u0119 cytowa\u0107 opini\u0119 Johna Dill`a \u2013 jednego z bardzo zas\u0142u\u017conych ratownik\u00f3w z Doliny Yosemite<\/a>. Wyg\u0142osi\u0142 on kiedy\u015b tak\u0105 teori\u0119, \u017ce przyczyny wypadk\u00f3w dziel\u0105 si\u0119 na trzy rodzaje. Pierwsze spowodowane s\u0105 dekoncentracj\u0105 (o kt\u00f3rej m\u00f3wi\u0142e\u015b) \u2013 bo kto\u015b czego\u015b nie zrobi\u0142. Drugie zdarzaj\u0105 si\u0119 przez my\u015blenie “bo mo\u017ce si\u0119 uda”, “bo jako\u015b to b\u0119dzie”. Trzeci\u0105 przyczyn\u0105 jest ignorancja, czyli \u2013 po prostu \u2013to, \u017ce czego\u015b nie wiemy. Mo\u017ce ona wyst\u0119powa\u0107 na r\u00f3\u017cnych poziomach. Zdarza si\u0119 ignorancja pocz\u0105tkuj\u0105cego. Problem ten mo\u017ce te\u017c dotyczy\u0107 kogo\u015b, kto du\u017co wie, ale si\u0119 zacz\u0105\u0142 si\u0119 bawi\u0107 w inn\u0105 dziedzin\u0119 wspinania, albo wszed\u0142 w jaki\u015b obszar, kt\u00f3ry dot\u0105d by\u0142 mu nieznany.<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: M\u00f3wisz, \u017ce wspinanie bez ryzyka przestaje by\u0107 wspinaniem. Je\u017celi jednak chodzi o g\u00f3ry, to wyr\u00f3\u017cniamy: niebezpiecze\u0144stwa obiektywne (na kt\u00f3re mamy niewielki wp\u0142yw) no i samo ryzyko, kt\u00f3re zwi\u0105zane jest ze wspinaniem. Ale w ska\u0142ach, tak naprawd\u0119, to ryzyko nie jest du\u017ce. Je\u017celi wspinamy si\u0119 po drogach ubezpieczonych, to naprawd\u0119 tylko powa\u017cna dekoncentracja powoduje b\u0142\u0105d. Nie znaczy to, \u017ce je\u015bli drogi ubezpieczone s\u0105 w spos\u00f3b bezpieczny, zgodny z zasadami, taka aktywno\u015b\u0107 przestaje by\u0107 wspinaniem.<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.: <\/strong>Je\u015bli drogi s\u0105 ubezpieczone, ryzyko obiektywne \u2013 tak jak m\u00f3wi\u0142e\u015b \u2013 jest o wiele mniejsze, ni\u017c na przyk\u0142ad w g\u00f3rach wysokich (…), no bo nie ma zagro\u017ce\u0144 zwi\u0105zanych z pogod\u0105 i terenem. Natomiast ca\u0142y czas mamy zagro\u017cenia zwi\u0105zane z czynnikiem ludzkim \u2013 chocia\u017cby nieprzywi\u0105zanie \u00f3semki.<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: Niestety, sam mia\u0142em taki przypadek. By\u0142em na \u015bciance wspinaczkowej. Gdy wi\u0105za\u0142em w\u0119ze\u0142, podszed\u0142 kolega, wzi\u0105\u0142 mi t\u0119 lin\u0119 \u2013 zawi\u0105za\u0142 tak\u0105 zwyk\u0142\u0105 p\u0119telk\u0119 i m\u00f3wi \u201cnie gadaj ju\u017c, tylko id\u017a\u201d. (…) Sko\u0144czy\u0142em, sprawdzi\u0142em, \u017ce lina si\u0119 trzyma, poszed\u0142em. Na samej g\u00f3rze musia\u0142em \u0142okie\u0107 za \u015bciank\u0119 zak\u0142ada\u0107, \u017ceby zawi\u0105za\u0107 ten w\u0119ze\u0142. Od tego czasu nauczy\u0142em si\u0119, \u017ceby nigdy nie przerywa\u0107 wi\u0105zania. Czy takie zasady wpojone na kursach, w stu procentach zabezpieczaj\u0105 nas w ska\u0142ach przed wypadkiem?<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.: <\/strong>Nigdy nie b\u0119d\u0105. Zawsze mo\u017ce by\u0107 kto\u015b, kto Ciebie zdekoncentruje. Zawsze mo\u017ce si\u0119 wydarzy\u0107 co\u015b takiego, co nagle odwr\u00f3ci Twoj\u0105 uwag\u0119. Wpajamy na kursach tak\u0105 zasad\u0119, \u017ce je\u015bli zacz\u0105\u0142e\u015b w\u0119ze\u0142 i nie doko\u0144czy\u0142e\u015b, to wymie\u0144 lin\u0119, tak \u017ceby t\u0119 czynno\u015b\u0107 robi\u0107 od pocz\u0105tku. Dlatego, \u017ce rozpocz\u0119ta czynno\u015b\u0107, ale przerwana w wyniku \u2013 na przyk\u0142ad \u2013 podania zapalniczki, bo kto\u015b chce odpali\u0107 papierosa, w naszym m\u00f3zgu jest zakodowana jako sko\u0144czona. I st\u0105d s\u0105 te b\u0142\u0119dy. <\/p>\n\n\n\n Wracaj\u0105c do niwelacji ryzyka, remedium na wszystkie b\u0142\u0119dy mia\u0142o by\u0107 True Blue. W Warszawie wypadki na True Blue zdarzaj\u0105 si\u0119 mniej wi\u0119cej… raz w tygodniu, mo\u017ce raz na dwa tygodnie. Dlatego, \u017ce ludzie wspinaj\u0105 si\u0119 i w pewnym momencie postanawiaj\u0105 nie wpi\u0105\u0107 si\u0119 do karabinka z ta\u015bm\u0105. I b\u0119d\u0105c ju\u017c u g\u00f3ry, albo zauwa\u017caj\u0105, \u017ce nie s\u0105 wpi\u0119ci, albo beztrosko obci\u0105\u017caj\u0105 True Blue, gdy nie s\u0105 wpi\u0119ci (dlatego \u017ce True Blue jest przypi\u0119te na dole do podstawy \u015bciany). Wspinanie na w\u0119dk\u0119, z g\u00f3rn\u0105 asekuracj\u0105 jest super bezpieczne, a okazuje si\u0119,, \u017ce i tutaj s\u0105 wypadki.<\/p>\n\n\n\n <\/p>\n\n\n P. Cz.: Moje pytania, oczywi\u015bcie, s\u0105 przewrotne, poniewa\u017c mam \u015bwiadomo\u015b\u0107 tego, \u017ce nie da si\u0119 ryzyka wykluczy\u0107. Pono\u0107 Amerykanie obliczyli, \u017ce wspinacze ulegaj\u0105 wypadkom cz\u0119\u015bciej podczas… drogi w ska\u0142y (chodzi o wypadki samochodowe) ni\u017c w samych ska\u0142ach. (…)<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.:<\/strong> Oni maj\u0105 daleko w ska\u0142y. [\u015bmiech]<\/em><\/p>\n\n\n\n P. Cz.: Ale za to ma\u0142y ruch na drogach\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.: <\/strong>No tak, ale zawsze mo\u017cna zasn\u0105\u0107 za k\u00f3\u0142kiem, albo co\u015b innego si\u0119 wydarzy. (…) Zobacz: bouldering<\/a> \u2013 jest to jedna z najbardziej urazowych dyscyplin wspinaczkowych. Bardzo cz\u0119sto ludzie albo sobie \u0142ami\u0105 nogi, albo je skr\u0119c\u0105, b\u0105d\u017a zwichn\u0105, albo uszkodz\u0105 bark, bo spadn\u0105 w jakie\u015b pozie, b\u0119d\u0105c w poziomie. To jest bardzo ryzykowne w tym sensie, \u017ce \u0142atwo o uszkodzenie cia\u0142a. R\u00f3\u017cnica jest taka (…): gdy znajdujemy si\u0119 \u201cprzy ziemi\u201d czyli na \u015bciance czy w ska\u0142ach, b\u0119dzie mniej tych zagro\u017ce\u0144 obiektywnych. Ryzyko jest mniejsze, w zwi\u0105zku z tym te\u017c skutki wypadku s\u0105 te\u017c potencjalnie mniejsze. <\/p>\n\n\n\n W g\u00f3rach upadek, je\u015bli si\u0119 zdarzy, cz\u0119\u015bciej ko\u0144czy si\u0119 \u015bmierci\u0105. (…) W ska\u0142kach, chocia\u017cby przez nieuwag\u0119, mo\u017ce doj\u015b\u0107 do zawini\u0119cia nogi za lin\u0105, co skutkuje obr\u00f3ceniem g\u0142ow\u0105 w d\u00f3\u0142. Kolega z mojego klubu zgin\u0105\u0142 w ten spos\u00f3b w Siuranie<\/a>. Obr\u00f3ci\u0142o go, uderzy\u0142 w p\u00f3\u0142k\u0119 skaln\u0105, nie mia\u0142 kasku (…)<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: Wr\u00f3cimy jeszcze do ska\u0142ek, jak b\u0119dzie czas. Ale teraz mo\u017ce pom\u00f3wmy o g\u00f3rach. (…) Czasami musimy tam podejmowa\u0107 ryzyko. Pami\u0119tam, jak by\u0142em na kursie (…) to rozwa\u017cali\u015bmy taki dylemat: czy na terenie gdzie jest du\u017ca kruszyzna, zesp\u00f3\u0142 ma si\u0119 porusza\u0107 zwi\u0105zany lin\u0105 i z lotn\u0105, czy lepiej \u017ceby ka\u017cdy szed\u0142 osobno, bo wtedy zesp\u00f3\u0142 zrobi to szybciej, a wi\u0119c i bezpieczniej? Jak by\u015b w takim terenie si\u0119 porusza\u0142?<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.:<\/strong> Nie jestem w stanie Ci odpowiedzie\u0107, bo to jest bardzo szerokie pytanie. Teren, po kt\u00f3rym mam si\u0119 porusza\u0107 z lotn\u0105, jest terenem eksponowanym. (…) Ale mo\u017ce by\u0107 do\u015b\u0107 \u0142atwy i wtedy da si\u0119 i\u015b\u0107 bez asekuracji. B\u0119dzie to nawet sensowniejsze, bo lina mo\u017ce zrobi\u0107 wi\u0119cej krzywdy ni\u017c po\u017cytku. Na przyk\u0142ad mo\u017ce str\u0105ci\u0107 kamienie na kogo\u015b, kto jest ni\u017cej. Ale bywa te\u017c tak, \u017ce jest ona jednak niezb\u0119dna. (…) Nie da si\u0119 na to pytanie odpowiedzie\u0107, nie widz\u0105c danej \u015bciany. Zdarza si\u0119 tak, \u017ce idziemy z lotn\u0105, dochodzimy do miejsca i m\u00f3wimy: \u201ctu nie ma sensu\u201d, wi\u0119c zwijamy lin\u0119, mamy j\u0105 w gar\u015bci i idziemy na piechot\u0119 do kolejnego wystromienia. (…)<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: Czy da si\u0119 jako\u015b generalizowa\u0107 powody wypadk\u00f3w w g\u00f3rach? (…)<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.:<\/strong> Podzia\u0142, kt\u00f3ry zaproponowa\u0142 John Dill, wed\u0142ug mnie jest \u015bwietny! Dekoncentracja, bo mo\u017cemy by\u0107 zbyt zmotywowani, za bardzo nastawieni na cel, co powoduje nadkoncentracj\u0119. Wtedy jeste\u015bmy na czym\u015b zafiksowani, natomiast nie zwa\u017camy na rzeczy, kt\u00f3re si\u0119 dziej\u0105 dooko\u0142a: z partnerem, z pogod\u0105, z terenem\u2026 Mo\u017ce si\u0119 okaza\u0107, \u017ce po prostu brniemy, nie patrz\u0105c na inne okoliczno\u015bci. (…) Cz\u0119sto podaj\u0119 tu przyk\u0142ad Jana D\u0142ugosza \u2013 wybitnego wspinacza, kt\u00f3ry zgin\u0105\u0142 na \u0142atwej grani \u2013 na Zadnim Ko\u015bcielcu. Biega\u0142 tam i z powrotem i polecia\u0142 z blokiem skalnym. Niezale\u017cnie od tego, czy motywacja jest zbyt du\u017ca czy za ma\u0142a, mo\u017cna sobie zrobi\u0107 krzywd\u0119.<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: Pami\u0119tasz taki wypadek Kurta Alberta? (…) On zgin\u0105\u0142, prowadz\u0105c turyst\u00f3w na bardzo \u0142atwej via ferracie<\/a> \u2013<\/strong> w ska\u0142kach, a nie w \u017cadnych g\u00f3rach. Gdzie\u015b, gdzie chodzi\u0142 wiele razy. Po\u015blizgn\u0105\u0142 si\u0119\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.:<\/strong> Sam mia\u0142em wypadek w tym roku w sierpniu (…). Id\u0105c z kursem w rejon Mi\u0119guszy, spad\u0142em z blokiem, kt\u00f3ry by\u0142 u\u017cywany jako blok zjazdowy \u2013<\/strong> tak my\u015bl\u0119, \u017ce od czas\u00f3w, kiedy… zrobiono t\u0119 gra\u0144. A chodz\u0119 tam zawsze\u2026<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: S\u0142ysza\u0142em o tym wypadku. Chwil\u0119 wcze\u015bniej kto\u015b tam nawet zje\u017cd\u017ca\u0142…<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.:<\/strong> Dzie\u0144 wcze\u015bniej, byli moi kursanci. Zjechali i nic sobie nie zrobili. Ja po prostu tak go wywa\u017cy\u0142em\u2026 Nie pami\u0119tam dok\u0142adnie w jaki spos\u00f3b. Ale do czego zmierzam? Ten blok traktowa\u0142em, jako sta\u0142y element krajobrazu. Tak, jak si\u0119 traktuje w ska\u0142ach \u0142a\u0144cuchy. Nie podejrzewa\u0142em, \u017ce co\u015b takiego, co s\u0142u\u017cy jako stanowisko zjazdowe, mo\u017ce ulega\u0107 erozji. W pewnym momencie zagra\u0142a mo\u017ce ta ignorancja? Mo\u017ce niewiedza? Na pewno! Niewiedza na temat tego, co si\u0119 zadzia\u0142o. Bo to jest jednak g\u00f3rotw\u00f3r, kt\u00f3ry \u017cyje. Kt\u00f3ry w jaki\u015b tam spos\u00f3b eroduje. Przychodzimy na takie miejsce, kt\u00f3re traktujemy jako udomowione i ucywilizowane \u2013 jako taki mebel, kt\u00f3ry znamy bardzo dobrze \u2013 a okazuje si\u0119, \u017ce jednak tak nie jest. \u017be to jakie\u015b “dzikie zwierze”, kt\u00f3re postanawia zabra\u0107 Ci\u0119 do Bandziocha. Masz polecie\u0107 300 lub 400 metr\u00f3w. Mo\u017cna si\u0119 bardzo zdziwi\u0107!<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: Przypomina mi si\u0119 pewne por\u00f3wnanie. Gdy starsi koledzy, podczas wsp\u00f3lnego wspinania, uczyli mnie bezpiecze\u0144stwa w ska\u0142kach, zawsze ostrzegali \u017cebym w \u017cyciu nie zje\u017cd\u017ca\u0142 czy nie w\u0119dkowa\u0142 na pojedynczym ringu, bo nie wiadomo kto go wbija\u0142, ile on tam ju\u017c jest i co on jest wart (a pami\u0119ta\u0107 trzeba, \u017ce kiedy\u015b nie by\u0142o stanowisk sta\u0142ych, tylko te pojedyncze linki na ko\u0144cu).<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.:<\/strong> Ale przecie\u017c tak robili\u015bmy, bo te ringi z ko\u0142atk\u0105, one przecie\u017c w latach 90. by\u0142y klasyczne. Mikser ich nawbija\u0142 tyle. W tej chwili wszyscy si\u0119 boj\u0105, je\u017celi nie ma \u0142a\u0144cucha.<\/p>\n\n\n\n <\/p>\n\n\n P. Cz.:<\/strong> Ale tych wypadk\u00f3w w ska\u0142kach chyba jest teraz mniej? (…) Poza tym kiedy\u015b ich skutki by\u0142y bardzo drastyczne, bo najcz\u0119\u015bciej ko\u0144czy\u0142y si\u0119 \u015bmierci\u0105, albo bardzo powa\u017cnym kalectwem. Teraz raczej nie s\u0142ycha\u0107 zbyt cz\u0119sto o takich sytuacjach. To znaczy one si\u0119 zdarzaj\u0105, ale jest ich bardzo ma\u0142o, jak na ilo\u015b\u0107 os\u00f3b, kt\u00f3re si\u0119 wspinaj\u0105.<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.: <\/strong>To chyba wynika z dw\u00f3ch powod\u00f3w. Przede wszystkim z dobrego ubezpieczenia ska\u0142, bo polskie ska\u0142y s\u0105 ubezpieczone \u2013 \u017ce tak powiem \u2013 tak, jak to si\u0119 teraz robi z dzie\u0107mi w przedszkolu. Wi\u0119c cz\u0142owiek, je\u015bli post\u0119puje zgodnie z zasadami, ma ma\u0142\u0105 szans\u0119, by zrobi\u0107 sobie krzywd\u0119. (….) Drugim powodem jest to, \u017ce w latach 90. a na pewno w 80. (tak mi si\u0119 wydaje) o wiele cz\u0119\u015bciej wspinano si\u0119 na w\u0142asnej asekuracji. A poza tym te obite drogi te\u017c by\u0142y tak honornie obite. Pami\u0119tam drog\u0119 na Paj\u0105czkach, jak ja si\u0119 zacz\u0105\u0142em wspina\u0107, to by\u0142y dwa ringi. Jak j\u0105 prowadzono chyba pierwszy raz to by\u0142 ring \u2013 z tego co pami\u0119tam. Przej\u015b\u0107 j\u0105, to by\u0142o co\u015b!<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: Chwila Wykl\u0119tych mia\u0142a dwa ringi: jeden na pocz\u0105tku, drugi na ko\u0144cu.<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.:<\/strong> Tak. I zak\u0142ada\u0142o si\u0119 ko\u015bci \u2013 zreszt\u0105 sam to robi\u0142em. P\u00f3\u017aniej pojawi\u0142y si\u0119 te dwa ringi na dole (…), wi\u0119c zmieni\u0142 si\u0119 spos\u00f3b obicia i zmieni\u0142 si\u0119 spos\u00f3b wspinania. A z drugiej strony, powszechna jest w tej chwili szko\u0142a \u201cdaj blok\u201d i te\u017c pomimo bardzo dobrego obicia, w\u0119dkowanie, kt\u00f3re nie zosta\u0142o zupe\u0142nie wyplenione.<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: Nasze polskie ska\u0142ki sprzyjaj\u0105 w\u0119dkowaniu, bo da si\u0119 na nie wej\u015b\u0107 od ty\u0142u.<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.:<\/strong> Tak jest! Albo jako\u015b \u0142atwo mo\u017cna wej\u015b\u0107 i zostaje w\u0119dka po prowadz\u0105cym. Tu jeszcze dodam: to si\u0119 te\u017c dzieje dlatego, \u017ce (…) wspinanie jakby zabrn\u0119\u0142o w pewn\u0105 \u015blep\u0105 uliczk\u0119, je\u017celi chodzi o \u015bcianki. Na \u015bciankach instruktorzy g\u0142\u00f3wnie zajmuj\u0105 si\u0119 fitnessem. Nie trenuj\u0105 sportowc\u00f3w, kt\u00f3rzy b\u0119d\u0105 osi\u0105gali wysokie wyniki, tylko trenuj\u0105 osoby, kt\u00f3re s\u0105 ustatkowane \u017cyciowo i stwierdzi\u0142y, \u017ce skoro jest du\u017ca kolejka na basen, to b\u0119d\u0119 chodzi\u0142 na sekcj\u0119 wspinaczkow\u0105. I te osoby nie maj\u0105 \u017cadnego ci\u015bnienia, \u017ceby robi\u0107 wynik. \u017beby si\u0119 poprawi\u0107. One po prostu chc\u0105 fajnie sp\u0119dza\u0107 czas. W zwi\u0105zku z czym wspinaj\u0105 si\u0119 na tyle ostro\u017cnie i bezpiecznie, \u017ceby nie wykracza\u0107 poza swoj\u0105 stref\u0119 komfortu.<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: Ja uwa\u017cam, \u017ce to wspinanie w ska\u0142kach, w tej chwili chyba nie jest bardziej ryzykowne ni\u017c gra w siatk\u00f3wk\u0119. Tak naprawd\u0119 mo\u017cesz tu tylko nabawi\u0107 si\u0119 kontuzji: z\u0142amania r\u0119ki czy z\u0142amania nogi, gdy kto\u015b Ci\u0119 sztywno zaasekuruje. Je\u017celi post\u0119pujesz zgodnie ze wszystkimi zasadami\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.:<\/strong> …je\u017celi! Pod tym warunkiem, \u017ce nie b\u0119dzie b\u0142\u0119du ludzkiego.<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: Ja bardzo zwracam uwag\u0119 na to w\u0119dkowanie. Rzadko mi si\u0119 zdarza w\u0119dkowa\u0107 \u2013 praktycznie w og\u00f3le, ale przytocz\u0119 taki dosy\u0107 znany przypadek polskiego zespo\u0142u. Mia\u0142o to miejsce dwa lata temu w Hiszpanii. Osoba, kt\u00f3ra dotar\u0142a do stanowiska, obci\u0105\u017cy\u0142a punkt. A poniewa\u017c by\u0142 to jedyny punkt na stanowisku, lina przez przypadek si\u0119 wypi\u0119\u0142a no i ta osoba spad\u0142a. <\/strong><\/p>\n\n\n\n Trzeba uwa\u017ca\u0107 przy w\u0119dkowaniu, \u017ceby nigdy nie doprowadzi\u0107 do sytuacji, w kt\u00f3rej zostajesz na jednym punkcie. Na przyk\u0142ad, \u017ceby osoba, kt\u00f3ra przygotuje w\u0119dk\u0119, gdy zje\u017cd\u017ca w d\u00f3\u0142 ostatni przelot przepi\u0119\u0142a \u017cy\u0142y. Czyli kto\u015b, kto si\u0119 wspina \u2013 idzie na w\u0119dk\u0119, wypina wszystkie ekspresy, ale nie wypnie ostatniego, poniewa\u017c nie jest to jego \u017cy\u0142a.<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.:<\/strong> Ten wypadek analizowali\u015bmy. Zreszt\u0105 jest filmik, kt\u00f3ry po nim powsta\u0142, zrobiony przez osob\u0119 asekuruj\u0105c\u0105. (…) Tam by\u0142o przewi\u0105zanie przez ring, ale w momencie, kiedy jest si\u0119 nie po prowadzeniu, tylko na w\u0119dk\u0119. W dodatku nie by\u0142o to klasyczne przewi\u0105zanie przez \u0142a\u0144cuch, ale przez dwa punkty, kt\u00f3re tworzy\u0142o osobne stanowisko. I przy pewnym uk\u0142adzie, kt\u00f3ry zosta\u0142 tam zastosowany, ta lina \u2013 po prostu \u2013 wylecia\u0142a. Zdarzenie fatalne! Na szcz\u0119\u015bcie dziewczyna po tym wypadku si\u0119 pozbiera\u0142a. (…) Na pewno punkt, kt\u00f3ry by\u0142by poni\u017cej, uchroni\u0142by j\u0105 przed takim lotem.<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: Ale zdarzy\u0142o mi si\u0119 potem w Hiszpanii zwr\u00f3ci\u0107 uwag\u0119 jakim\u015b Czechom, kt\u00f3rzy post\u0119powali w podobny spos\u00f3b<\/strong>. Tak\u017ce nie jest to wiedza powszechna. Na szcz\u0119\u015bcie w tamtych rejonach rzadko si\u0119 w\u0119dkuje. Jak m\u00f3wisz \u2013 u nas w Polsce jest to bardziej powszechne. Mo\u017ce paradoksalnie \u2013 jak z tymi automatami na \u015bciankach \u2013 powoduje to wi\u0119ksze niebezpiecze\u0144stwo, ni\u017c wspinanie z do\u0142em?<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.<\/strong>: To jest w og\u00f3le jaki\u015b fenomen, \u017ce pomimo wielu b\u0142\u0119d\u00f3w, kt\u00f3re si\u0119 widzi w ska\u0142ach, jest tak ma\u0142o wypadk\u00f3w. Znowu wr\u00f3c\u0119 do Amerykan\u00f3w, o kt\u00f3rych m\u00f3wi\u0142e\u015b. Zrobiono badania, gdzie stwierdzono, \u017ce na 200 tysi\u0119cy przypadk\u00f3w, gdzie zaistnia\u0142o jakie\u015b ryzyko, jest tylko 20 tysi\u0119cy wypadk\u00f3w lekkich. Na to przypada 2 tysi\u0105ce wypadk\u00f3w, w tym 200 ci\u0119\u017ckich i 20 \u015bmiertelnych. Czyli jest ogromna masa takich sytuacji, kt\u00f3re ja przyr\u00f3wnuj\u0119 do poruszania si\u0119 po przej\u015bciu dla pieszych, na czerwonym \u015bwietle, na styk, tu\u017c przed tirem \u2013 gdy nic si\u0119 nam nie stanie, bo nie dojdzie do potr\u0105cenia. Tylko, \u017ce we wspinaniu jest tak, \u017ce my mogli\u015bmy nawet nie zauwa\u017cy\u0107, \u017ce byli\u015bmy w takiej sytuacji, \u017ce ten tir w\u0142a\u015bnie przejecha\u0142. I wielokrotnie nie jeste\u015bmy nawet \u015bwiadomi, \u017ce byli\u015bmy w sytuacji zagro\u017cenia. <\/p>\n\n\n\n To ci\u0119\u017cko zmierzy\u0107. Osoby, kt\u00f3re s\u0105 bardziej do\u015bwiadczone, maj\u0105 za sob\u0105 mn\u00f3stwo godzin przewspinanych, posiadaj\u0105 r\u00f3wnie\u017c wi\u0119ksz\u0105 \u015bwiadomo\u015b\u0107. Jak kto\u015b si\u0119 jeszcze zajmuje szkoleniem, to widzi wi\u0119cej, bo si\u0142\u0105 rzeczy musi pilnowa\u0107 siebie i kursant\u00f3w, \u017ceby sobie nie zrobili krzywdy. (…) A taka osoba pocz\u0105tkuj\u0105ca, tak naprawd\u0119 nie do ko\u0144ca wie, \u017ce w\u0142a\u015bnie si\u0119 otar\u0142a o \u015bmier\u0107.<\/p>\n\n\n\n <\/p>\n\n\n P. Cz.: Do\u015bwiadczenie te\u017c nas nie chroni przed upadkiem.<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.:<\/strong> Nie, bo mo\u017ce prowadzi\u0107 do rutyny. A ju\u017c na pewno nie chroni nas przed jak\u0105\u015b dekoncentracj\u0105.<\/p>\n\n\n\n P. Cz.:<\/strong> Wydaje si\u0119, \u017ce wi\u0105zanie w\u0119z\u0142a na ko\u0144cu liny<\/a> przy zje\u017adzie jest obligatoryjne \u2013 ka\u017cdy to wie <\/strong>i nie mo\u017cna o tym zapomnie\u0107. Tymczasem wypadek w Meksyku, kt\u00f3ry mieli znani wspinacze, by\u0142 w\u0142a\u015bnie tym spowodowany.<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.: <\/strong>To jest cz\u0119ste u wspinaczy wysokiej klasy (…), \u017ce \u2013 nie wiadomo dlaczego \u2013 odpuszczaj\u0105 pewne rzeczy. Tego typu wypadek by\u0142 dla mnie kompletnie niezrozumia\u0142y. Zreszt\u0105 teraz ogl\u0105dali\u015bmy wyk\u0142ad Andy’ego Kirkpatricka, kt\u00f3ry opowiada\u0142 o tym, jak si\u0119 nie zabi\u0107 w czasie zjazdu. Pad\u0142o w jego trakcie pytanie, dotycz\u0105ce tego wypadku. (…) Zjazd r\u00f3wnoleg\u0142y jest bardzo ryzykowny, gdy\u017c zawsze mo\u017ce si\u0119 zdarzy\u0107 co\u015b nieprzewidzianego, Tutaj podobno dodatkowym aspektem by\u0142o to, \u017ce te liny nie by\u0142y wyr\u00f3wnane. (…) Taki wypadek mia\u0142 zreszt\u0105 Wolfgang G\u00fcllich. Gdy zje\u017cd\u017ca\u0142, jego partner wypi\u0105\u0142 si\u0119 wcze\u015bniej, bo si\u0119 zagada\u0142. (…)<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: To jednak rzadki spos\u00f3b zje\u017cd\u017cania.<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.:<\/strong> Tak, a tarcie jest na tyle du\u017ce, \u017ce da si\u0119 ten przyrz\u0105d wypi\u0105\u0107. Zw\u0142aszcza jak si\u0119 zje\u017cd\u017ca przez turni\u0119. (…)<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: W tej chwili, \u017ceby si\u0119 wspina\u0107 w g\u00f3rach nie s\u0105 ju\u017c potrzebne kursy, wi\u0119c trafiaj\u0105 tu ludzie maj\u0105cy sprz\u0119t<\/a>, kt\u00f3ry jest \u0142atwo dost\u0119pny, b\u0119d\u0105cy po “szkoleniach” za po\u015brednictwem YouTube. Czy w naszych Tatrach zdarzaj\u0105 si\u0119 wypadki spowodowane tym, \u017ce wspinacze s\u0105 niedo\u015bwiadczeni?<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.:<\/strong> Wystarczy zobaczy\u0107 kronik\u0119 TOPR-u<\/a> z ostatniego tygodnia czy dw\u00f3ch.<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: Mo\u017cesz co\u015b w takim razie powiedzie\u0107 o tych wypadkach?<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.:<\/strong> Te wypadki, kt\u00f3re si\u0119 wydarzy\u0142y w ostatnim czasie [rozmowa nagrywana by\u0142a w grudniu 2019 roku \u2013 przyp. red.]<\/em>, cudownie skomentowa\u0142 Bogu\u015b S\u0142ama \u2013 wieloletni kierownik Betlejemki, instruktor PZA, przewodnik, osoba ogromnie do\u015bwiadczona i maj\u0105ca na swoim koncie wiele przej\u015b\u0107. Bogu\u015b napisa\u0142 na FB takie zdanie, \u017ce w czasach, kiedy on si\u0119 wspina\u0142 intensywnie, listopad i takie ci\u0119\u017ckie warunki sk\u0142ania\u0142y wspinaczy do tego, \u017ceby albo przebywa\u0107 w barze, albo czyta\u0107 ksi\u0105\u017cki. W tej chwili, sezon g\u00f3rski si\u0119 nie zamyka. Ludzie id\u0105 w g\u00f3ry, nawet pomimo totalnie niesprzyjaj\u0105cej pogody. (…) St\u0105d si\u0119 bior\u0105 te wypadki! Na pewno da si\u0119 zrobi\u0107 pewne rzeczy r\u00f3wnie\u017c i w takich warunkach, jakie panowa\u0142y w ostatnim czasie, tylko \u017ce potrzeba do tego ogromnego do\u015bwiadczenia. Ci ludzie go nie mieli.<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: Regulacja prawna, kt\u00f3ra nast\u0105pi\u0142a niedawno, w takim razie nie jest zbyt dobra dla \u015brodowiska wspinaczkowego?<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.: <\/strong>Nie wiem, bo nad tym si\u0119 nie zastanawia\u0142em. Kiedy\u015b mocno oponowali\u015bmy, przeciwko regulacjom, bo uwa\u017cali\u015bmy, \u017ce Karta Taternika ogranicza nas wszystkich. M\u00f3wi\u0119 to w imieniu \u015brodowiska, chocia\u017c nie do ko\u0144ca t\u0119 opini\u0119 podziela\u0142em. W tej chwili mamy deregulacj\u0119 rynku szkoleniowego i instruktorem mo\u017ce zosta\u0107 osoba, kt\u00f3ra si\u0119 nie rusza z domu. Wystarczy, \u017ce si\u0119 zaloguje, przez internet zrobi jakie\u015b tam dziwne zadania i dostaje papier instruktora. <\/p>\n\n\n\n Tutaj pozostaje tylko zdrowy rozs\u0105dek i poszukiwanie dobrych wzorc\u00f3w. Wydaje mi si\u0119, \u017ce szkolenia prowadzone przez instruktor\u00f3w PZA s\u0105 oparte na pewnym systemie, kt\u00f3ry by\u0142 tworzony przez dziesi\u0105tki lat. A z drugiej strony, \u017ceby zosta\u0107 instruktorem PZA, trzeba przej\u015b\u0107 pewne sita. I te sita nadal istniej\u0105. To znaczy my co 3 lata regularnie si\u0119 unifikujemy, ze swojej wiedzy, niezale\u017cnie od stopnia instruktorskiego. Jak kto\u015b zostanie instruktorem i jest na wolnym rynku, a nie figuruje w naszym systemie, on tak naprawd\u0119 mo\u017ce robi\u0107 wszystko. Mo\u017ce usi\u0142owa\u0107 zabi\u0107 swoich klient\u00f3w, mo\u017ce wmawia\u0107 im r\u00f3\u017cne rzeczy. <\/p>\n\n\n\n Nie m\u00f3wi\u0119, \u017ce tam s\u0105 sami \u017ali instruktorzy. Chodzi o to, \u017ce oni poza autokontrol\u0105 nie maj\u0105 \u017cadnej kontroli. My \u2013 instruktorzy PZA \u2013 si\u0119 nawzajem sprawdzamy. Patrzymy czy kto\u015b nie robi g\u0142upot. Takie informacje nie wydostaj\u0105 si\u0119 gdzie\u015b w przestrze\u0144, cho\u0107 cz\u0119sto instruktorzy, kt\u00f3rzy robi\u0105 co\u015b “poza granic\u0105”, dostaj\u0105 \u017c\u00f3\u0142te kartki, a niekt\u00f3rzy tak\u017ce czerwone, co oznacza zawieszenie uprawnie\u0144. I to si\u0119 dzieje regularnie (…), dlatego, \u017ce ludzie od czasu do czasu pope\u0142niaj\u0105 b\u0142\u0119dy.<\/p>\n\n\n\n <\/p>\n\n\n P. Cz.: Rozmawiamy na pocz\u0105tku grudnia, po tych listopadowych wypadkach. S\u0142uchacze pewnie s\u0105 ciekawi ich analizy. M\u00f3g\u0142by\u015b chocia\u017c o jednym z nich powiedzie\u0107?<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.:<\/strong> Przede wszystkim ten wypadek na Czarnym Mi\u0119guszu. (…) Pomimo z\u0142ych warunk\u00f3w, ludzie postanowili tam si\u0119 wybra\u0107 i zab\u0142\u0105dzili w trakcie zej\u015bcia. To jest zrozumia\u0142e, bo tam jak si\u0119 nie trafi w te galeryjki, kt\u00f3rymi wiedzie szlak, to \u2013 po prostu \u2013 cz\u0142owiek mo\u017ce spa\u015b\u0107 w przepa\u015b\u0107: w jedn\u0105, albo w drug\u0105 stron\u0119. Na szcz\u0119\u015bcie wezwali pomoc i ich historia zako\u0144czy\u0142a si\u0119 dobrze, chocia\u017c akcja by\u0142a bardzo ci\u0119\u017cka. Koledzy z TOPR-u ratowali ich do godzin porannych. <\/p>\n\n\n\n Kilka lat temu by\u0142 wypadek, gdzie r\u00f3wnie niedo\u015bwiadczona tr\u00f3jka posz\u0142a i w trakcie zej\u015bcia jeden si\u0119 po\u015blizgn\u0105\u0142, a drugi wypi\u0105\u0142 z liny, bo nie chcia\u0142 by\u0107 obci\u0105\u017cany. (…) Cz\u0142owiek przelecia\u0142 przez Kazalnic\u0119, zawis\u0142 na linie, rozebrany z ubrania (…). I tak wisia\u0142, dop\u00f3ki ratownicy nie przyszli. Mia\u0142 pewne obra\u017cenia, natomiast on si\u0119 przede wszystkim wych\u0142odzi\u0142. Osoby znajduj\u0105ce si\u0119 w pobli\u017cu, nie by\u0142y w stanie nic zrobi\u0107. (…)<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: Po tym zdarzeniu, o kt\u00f3rym w\u0142a\u015bnie opowiedzia\u0142e\u015b (…), mia\u0142em zapyta\u0107 si\u0119 o autoratownictwo. Du\u017co jest takich wypadk\u00f3w w Tatrach, kt\u00f3rych mo\u017cna by unikn\u0105\u0107, gdyby kto\u015b umia\u0142 si\u0119 ratowa\u0107?<\/strong><\/p>\n\n\n\n B.K.:<\/strong> Autoratownictwo to jest taki du\u017cy pakiet umiej\u0119tno\u015bci. Nie da si\u0119 cz\u0142owieka wyci\u0105gn\u0105\u0107 \u2013 tak naprawd\u0119 w realnej sytuacji g\u00f3rskiej \u2013 gdy jeste\u015bmy w zespole dw\u00f3jkowym. Je\u015bli kto\u015b tam gdzie\u015b wisi, nie da si\u0119 takiego cz\u0142owieka wyci\u0105gn\u0105\u0107 na p\u00f3\u0142k\u0119, je\u017celi nie ma sprzyjaj\u0105cych okoliczno\u015bci. Natomiast znajomo\u015b\u0107 technik linowych pozwala nam na zawi\u0105zanie w\u0119z\u0142a flagowego, prze\u0142o\u017cenie liny do stanowiska, wezwanie pomocy. Pami\u0119tam kilka wypadk\u00f3w, kt\u00f3re wygl\u0105da\u0142y podobnie: kto\u015b odpad\u0142, kto\u015b inny trzyma\u0142 t\u0105 lin\u0119 i nie zrobi\u0142 dos\u0142ownie nic dop\u00f3ki nie dotarli ratownicy. \u017badnego ruchu. <\/p>\n\n\n\n Wydaje mi si\u0119, \u017ce akurat w tej sytuacji, przy tak niskich umiej\u0119tno\u015bciach, by\u0142o to najlepsze rozwi\u0105zanie. Tak naprawd\u0119 to jest dramat, bo ci ludzie powinni wyj\u015b\u0107 z umiej\u0119tno\u015bciami takimi, \u017ceby m\u00f3c spr\u00f3bowa\u0107 przynajmniej opu\u015bci\u0107 nieszcz\u0119\u015bnika na p\u00f3\u0142k\u0119. Bo mo\u017ce ten wisz\u0105cy cz\u0142owiek, znajduje si\u0119 2 metry nad jak\u0105\u015b p\u00f3\u0142k\u0105? Nic si\u0119 takiego nie zadzia\u0142o.<\/p>\n\n\n\n (…) Od wielu lat, w\u0142a\u015bnie na festiwalach, staram si\u0119 pokazywa\u0107 autoratownictwo. W ko\u0144cu (…) co\u015b dotar\u0142o do instruktor\u00f3w i zobaczyli, \u017ce to te\u017c jest rynek. \u017be maj\u0105 kolejny produkt. To si\u0119 zacz\u0119\u0142o rozpowszechnia\u0107. Wielu koleg\u00f3w instruktor\u00f3w robi warsztaty z technik linowych. (…) <\/p>\n\n\n\n Idea jest taka, \u017ceby wszyscy cz\u0142onkowie zespo\u0142u znali techniki autoratownicze, aby w tych podstawowych rzeczach potrafili sobie pom\u00f3c. Je\u017celi potrafi to tylko jedna osoba i zrobi sobie ona krzywd\u0119, to dalej nie pojedziemy, bo lider jest unieruchomiony. (…)<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: To kojarzy si\u0119 z wpadni\u0119ciem do szczeliny\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.: <\/strong>Tak. I to bardzo cz\u0119sto\u2026 Jutro b\u0119d\u0119 z Ma\u0107kiem Ciesielskim prowadzi\u0142 zaj\u0119cia \u201cintro lodowcowe\u201d…<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: Przerw\u0119 Ci, bo rozmawiamy na Krakowskim Festiwalu G\u00f3rskim, kt\u00f3ry odbywa si\u0119 co roku na pocz\u0105tku grudnia. Na kt\u00f3ry zapraszamy, bo opr\u00f3cz film\u00f3w g\u00f3rskich, jest tu te\u017c bardzo du\u017co warsztat\u00f3w \u2013 r\u00f3wnie\u017c darmowych \u2013 w\u0142a\u015bnie z rzeczy, kt\u00f3re przydaj\u0105 si\u0119 we wspinaniu lub w g\u00f3rach (nawet przy chodzeniu trekkingowym<\/a>).<\/strong><\/p>\n\n\n\n B.K.: <\/strong>Tak, tu s\u0105 warsztaty r\u00f3\u017cnego typu: i ratownicy GOPR-u zajm\u0105 si\u0119 tematem pierwszej pomocy i ratownicy TOPR-u b\u0119d\u0105 omawia\u0107 wypadki, kt\u00f3re si\u0119 ostatnio wydarzy\u0142y. Szczeg\u00f3lnie te sierpniowe, czyli w Jaskini Wielkiej \u015anie\u017cnej i na Giewoncie. <\/p>\n\n\n\n Natomiast wr\u00f3c\u0119 do tego, o czym ju\u017c przed chwil\u0105 m\u00f3wi\u0142em. Z Ma\u0107kiem b\u0119d\u0119 robi\u0142 takie “intro” ze szkolenia lodowcowego, bo nie da si\u0119 w salce wyk\u0142adowej zrobi\u0107 pe\u0142nej wersji \u2013 trzeba by po prostu pojecha\u0107 na lodowiec. I zawsze na zaj\u0119ciach m\u00f3wimy o tym, \u017ce nasz bliski kolega \u2013 Piotrek Morawski \u2013 m\u00f3g\u0142by prze\u017cy\u0107, gdyby: szli wszyscy zwi\u0105zani lin\u0105, znali techniki ratownicze i on by\u0142 ubrany (bo szed\u0142 w bieli\u017anie, gdy\u017c by\u0142o ciep\u0142o). (…) Gdy koledzy z TOPR-u, kt\u00f3rzy byli na wyprawie na tej samej g\u00f3rze, dotarli do niego, ju\u017c by\u0142o za p\u00f3\u017ano. On po prostu popad\u0142 w hipotermi\u0119<\/a> i ju\u017c si\u0119 nie da\u0142o go wyratowa\u0107.<\/p>\n\n\n\n Wypadek na Uszbie by\u0142 absurdalny. Wpadaj\u0105 dwie osoby do szczeliny, na wierzchu s\u0105 trzy osoby (zdaje si\u0119). Maj\u0105 sprz\u0119t, ale nie potrafi\u0105 go obs\u0142ugiwa\u0107. Id\u0105 po pomoc, a w tym momencie spada serak i zabija tych, kt\u00f3rzy s\u0105 w \u015brodku. By\u0142y liny, by\u0142o wszystko, \u017ceby tych ludzi wyci\u0105gn\u0105\u0107. To nie jest tajemna wiedza.<\/p>\n\n\n\n <\/p>\n\n\n P. Cz.: Ja, kiedy chodz\u0105 na skiturach<\/a>, gdzie\u015b po lodowcach, wielokrotnie \u0142api\u0119 si\u0119 na tym, \u017ce mam koleg\u00f3w, kt\u00f3rzy uwa\u017caj\u0105, i\u017c lina s\u0142u\u017cy do tego, \u017ceby nie wpa\u015b\u0107 zbyt g\u0142\u0119boko do szczeliny, ale jak zaczynam z nimi rozmawia\u0107, to nie wiedz\u0105 jak kogo\u015b z niej wyci\u0105gn\u0105\u0107. A tak naprawd\u0119 dopiero wtedy zaczyna si\u0119 problem.<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.:<\/strong> Trzeba przede wszystkim wiedzie\u0107, jak zahamowa\u0107….<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: No w\u0142a\u015bnie, powiedz co\u015b o tym. Pono\u0107 bardzo trudno jest kogo\u015b wyhamowa\u0107.<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.:<\/strong> Oczywi\u015bcie, \u017ce tak, ale to te\u017c zale\u017cy od rodzaju pokrywy. Jak lodowiec jest bardzo twardy, bo trafili\u015bmy na ko\u0144c\u00f3wk\u0119 lata i nic nie sypn\u0119\u0142o, to trudno jest wyhamowa\u0107, bo l\u00f3d jest jak kamie\u0144. Natomiast je\u017celi mamy pokryw\u0119 \u015bnie\u017cn\u0105, kt\u00f3ra przypomina jaki\u015b firn, gdzie to ostrze wejdzie, to da si\u0119 wyhamowa\u0107. Mam r\u00f3\u017cne pomys\u0142y na to. <\/p>\n\n\n\n Je\u017celi jeste\u015bmy w zespole dw\u00f3jkowym (kt\u00f3ry jest niebezpieczny, bo mamy tylko jedn\u0105 osob\u0119 gotow\u0105 do wyci\u0105gania), to robimy w\u0119z\u0142y pomi\u0119dzy partnerami. Ta lina b\u0119dzie si\u0119 wrzyna\u0107 w warg\u0119 szczeliny i zacznie nas hamowa\u0107. (…) <\/p>\n\n\n\n Jak jest zesp\u00f3\u0142 tr\u00f3jkowy, no to ju\u017c jest prostsze, bo mamy dw\u00f3ch ludzi do hamowania. Rzucaj\u0105 si\u0119 i dociskaj\u0105 czekany. <\/p>\n\n\n\n Zesp\u00f3\u0142 czw\u00f3rkowy uwa\u017cam za mniej wygodny. Chodzi o to, \u017ce je\u017celi mamy szczeliny to mo\u017ce si\u0119 okaza\u0107, i\u017c jest mniej mobilni przy ich przekraczaniu. Bo jak mamy cztery osoby, to mo\u017cna kogo\u015b z\u0142apa\u0107 na wykroku, gdy inna osoba jest w\u0142a\u015bnie nad szczelin\u0105. (…) Z drugiej strony, zesp\u00f3\u0142 czteroosobowy jest bardzo dobry pod tym wzgl\u0119dem, \u017ce mamy jedn\u0105 osob\u0119 wi\u0119cej do pomocy przy wyci\u0105ganiu, wi\u0119c nie trzeba nawet stosowa\u0107 tych wszystkich patent\u00f3w. Wystarczy, \u017ce trzech ros\u0142ych ludzi chwyta lin\u0119 i ci\u0105gnie j\u0105. Da si\u0119, tylko musimy by\u0107 w jaki\u015b spos\u00f3b zwi\u0105zani.<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: Zesp\u00f3\u0142, tr\u00f3jkowy na lodowcu \u2013 jakiej powinien u\u017cywa\u0107 liny? Ile ma mie\u0107 ona metr\u00f3w?<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.:<\/strong> Liny <\/a> na og\u00f3\u0142 s\u0105 50-metrowe, bo to jest standard. Te odleg\u0142o\u015bci s\u0105 tam w granicach 8-15 metr\u00f3w przy zespole tr\u00f3jkowym. Tutaj jeste\u015bmy bardziej rozci\u0105gni\u0119ci, bo w zespole dw\u00f3jkowym to jest od 15 do 20 metr\u00f3w (ale 15 to jest takie optimum). Te\u017c mo\u017cemy regulowa\u0107, zale\u017cnie od tego jak s\u0105 szczeliny. W zespole tr\u00f3jkowym te odleg\u0142o\u015bci s\u0105 mniejsze. Tu i w zespo\u0142ach wi\u0119kszych nie u\u017cywamy w\u0119z\u0142\u00f3w, bo nie s\u0105 one potrzebne. Mamy wi\u0119ksz\u0105 mas\u0119 do hamowania, mamy dwie kotwice, kt\u00f3re rzucaj\u0105 si\u0119 i dociskaj\u0105 czekany.<\/p>\n\n\n\n P. Cz.: Czy jakie\u015b wypadki najbardziej zapad\u0142y Ci w pami\u0119\u0107?<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.: <\/strong>Ten, o kt\u00f3rym wspomina\u0142em \u2013 Piotrka. Strasznie go prze\u017cy\u0142em. Byli\u015bmy wtedy razem w zarz\u0105dzie PZA<\/a>. No i bardzo mocno prze\u017cy\u0142em wypadek Krzy\u015bka Milera \u2013 wybitnego wspinacza m\u0142odego pokolenia. Ch\u0142opak zacz\u0105\u0142 si\u0119 wspina\u0107 maj\u0105c 15 lat. Zrobi\u0142 kurs taternicki. Krzysiek, pomimo bardzo m\u0142odego wieku, robi\u0142 niesamowite rzeczy latem. Zgin\u0105\u0142 w lawinie na Turni Zwornikowej Cubryny i po tym mnie strasznie szarpn\u0119\u0142o. Zacz\u0105\u0142em si\u0119 zastanawia\u0107, co ja mog\u0119 zrobi\u0107 \u017ceby \u2013 mo\u017ce nie propagowa\u0107 bezpiecze\u0144stwo, bo tego bezpiecze\u0144stwa, jak na samym pocz\u0105tku wspomnia\u0142em, nie da si\u0119 propagowa\u0107 \u2013 tylko \u017ceby minimalizowa\u0107 ryzyko.<\/p>\n\n\n\n Krzysiek by\u0142 wybitnym wspinaczem skalnym. \u015awietnie si\u0119 wspina\u0142 drytoolowo, ale jakby nie przerobi\u0142 tego materia\u0142u zwi\u0105zanego z zim\u0105, z lawinami. Zrobi\u0142 chyba lewy filar Cubryny i schodz\u0105c wszed\u0142 w jakie\u015b pole \u015bnie\u017cne i spad\u0142 z lawin\u0105. Zabrak\u0142o mu po prostu tego do\u015bwiadczenia zimowego. Takiego og\u00f3lnog\u00f3rskiego, a nie wspinaczkowego. <\/p>\n\n\n\n No i po tym wypadku zacz\u0105\u0142em kombinowa\u0107, zacz\u0105\u0142em si\u0119 wgryza\u0107, zacz\u0105\u0142em robi\u0107 r\u00f3\u017cne rzeczy. Sko\u0144czy\u0142em studia podyplomowe z BHP, gdzie wszed\u0142em w kwestie zwi\u0105zane z zarz\u0105dzaniem ryzykiem. Mocno si\u0119 skupi\u0142em na analizach, kt\u00f3re by\u0142y po wypadku na Broad Peak. Analizowali\u015bmy te\u017c \u2013 w takim zespole \u2013 wypadek na Shivlingu, gdzie zgin\u0119li Grzegorz Kukurowski i \u0141ukasz Chrzanowski. Przerobi\u0142em ca\u0142e zarz\u0105dzanie j\u0119zykiem w lotnictwie, wi\u0119c zacz\u0105\u0142em szuka\u0107, gdzie tutaj znale\u017a\u0107 jaki\u015b pomys\u0142. Mam pewien zamys\u0142, \u017ceby z tego zrobi\u0107 du\u017c\u0105 publikacj\u0119, no i staram si\u0119 \u2013 w\u0142a\u015bnie na takich festiwalach jak tutaj \u2013 propagowa\u0107 nie tyle bezpieczny, ale nieryzykowny spos\u00f3b wspinania.<\/p>\n\n\n\n <\/p>\n\n\n\n P. Cz.:<\/strong> O tych lawinach<\/a> wspomnia\u0142e\u015b. To jest temat na kilka podcast\u00f3w. W jednym z poprzednich odcink\u00f3w rozmawiali\u015bmy z Adamem Maraskiem<\/a> o takich podstawach. No i tam Adam twierdzi\u0142, \u017ce w przesz\u0142o\u015bci nie by\u0142o takiej wiedzy lawinowej, jak teraz. \u017be lawinoznawstwo to jest taka w miar\u0119 nowa nauka.<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.: <\/strong>W Betlejemce, kt\u00f3ra pierwsza zacz\u0119\u0142a robi\u0107 takie szkolenia, to si\u0119 pojawi\u0142o na pocz\u0105tku lat 90. XX wieku. Koledzy przywie\u017ali pierwsze \u201cpiepsy\u201d, jeszcze takie \u017c\u00f3\u0142te. Wk\u0142ada\u0142o si\u0119 s\u0142uchawk\u0119 do ucha i trzeba by\u0142o po nat\u0119\u017ceniu d\u017awi\u0119ku znale\u017a\u0107 detektor<\/a>, kt\u00f3ry by\u0142 gdzie\u015b zakopany. Ta wiedza zacz\u0119\u0142a si\u0119 upowszechnia\u0107. Na prze\u0142omie lat dziewi\u0119\u0107dziesi\u0105tych i dwutysi\u0119cznych by\u0142 ju\u017c widoczny taki du\u017cy rozw\u00f3j. <\/p>\n\n\n\n W tej chwili wszyscy wszystko wiemy, a mimo tego zdarzaj\u0105 si\u0119 wypadki, jak ten na Rysach, gdzie dw\u00f3ch wybitnych \u2013 moim zdaniem \u2013 wspinaczy, kt\u00f3rzy maj\u0105 za sob\u0105 ogromne sukcesy, \u015bwietne przej\u015bcia g\u00f3rskie, \u0142aduje si\u0119 w teren i pogod\u0119 barow\u0105. Oni nie powinni wyj\u015b\u0107 dalej ni\u017c 2 metry od schroniska nad Morskim Okiem. (…) Du\u017ca pokrywa, wiatr, kt\u00f3ry zrobi\u0142 olbrzymie szkody, nani\u00f3s\u0142 bardzo du\u017co \u015bniegu pod gra\u0144 szczytow\u0105 Rys\u00f3w, wystawa p\u00f3\u0142nocna, kt\u00f3ra jest z definicji najbardziej ryzykowna i k\u0105t nastromienia w rysie: 44 stopnie \u2013 w takich okoliczno\u015bciach nie da\u0142o si\u0119 tego zrobi\u0107. Nie mo\u017cna by\u0142o w tamtym czasie wyj\u015b\u0107 w g\u00f3ry!<\/p>\n\n\n\n <\/p>\n\n\n P. Cz.: To nie jest znak czas\u00f3w, \u017ce przyje\u017cd\u017camy w te g\u00f3ry (chyba te\u017c nie jestem od tego wolny) i pr\u00f3bujemy robi\u0107 co\u015b wbrew rozs\u0105dkowi, bo mamy urlop, bo mamy \u201cokno\u201d, na kt\u00f3re nam \u017cona pozwoli\u0142a pojecha\u0107?<\/strong><\/p>\n\n\n\n B. K.: <\/strong>Jurek Kukuczka mawia\u0142, \u017ce \u201cg\u00f3ra zap\u0142acona, no to trzeba wej\u015b\u0107\u201d. Tak jest! Jedziemy przez p\u00f3\u0142 Polski i ci\u015bniemy, niezale\u017cnie od tego co si\u0119 zadzia\u0142o. Bo, przyjechali\u015bmy z Warszawy, z Gda\u0144ska czy sk\u0105din\u0105d. Mamy w g\u0142owie to, ile zrobili\u015bmy, \u017ceby tu dotrze\u0107, a nie to, jakie s\u0105 akurat warunki. Tutaj dzia\u0142a tzw. regu\u0142a konsekwencji, czyli jedna z zasad wymy\u015blonych przez Roberta Cialdiniego, autora ksi\u0105\u017cki \u201cWywieranie wp\u0142ywu na ludzi\u201d. Ta regu\u0142a konsekwencji dzia\u0142a w sprzeda\u017cy, ale te\u017c w \u017cyciu normalnym \u2013 w domu i w rodzinie, ale te\u017c w g\u00f3rach. Im dalej zajdziemy, tym trudniej nam zrezygnowa\u0107 z celu. Je\u017celi nie odm\u00f3wimy sobie realizacji celu, stoj\u0105c na werandzie przy Morskim Oku, to o wiele trudniej nam b\u0119dzie zrobi\u0107 to nad Czarnym Stawem. Im jeste\u015bmy dalej, tym gorzej. Wiesz doskonale, jak to dzia\u0142a w sprzeda\u017cy.<\/p>\n\n\n\n P. Cz.:<\/strong> Dzi\u0119kujemy Ci za czas, kt\u00f3ry nam po\u015bwi\u0119ci\u0142e\u015b. My\u015bl\u0119, \u017ce b\u0119dziemy jeszcze mieli w przysz\u0142o\u015bci okazj\u0119 nagra\u0107 jakie\u015b kolejne podcasty. A ten potraktujmy jako pocz\u0105tek i wprowadzenie do bardziej szczeg\u00f3\u0142owych temat\u00f3w.<\/p>\n\n\n\n B. K.:<\/strong> Dzi\u0119kuj\u0119 bardzo!<\/p>\n\n\n\n Zach\u0119camy do s\u0142uchania Podcastu G\u00f3rskiego 8a.pl. Pe\u0142nej wersji rozmowy pos\u0142ucha\u0107 mo\u017cna za po\u015brednictwem serwis\u00f3w:<\/p>\n\n\n\n![\"wypadki](\"https:\/\/8a.pl\/8academy\/wp-content\/uploads\/2020\/08\/wypadki-w-gorach-podcast.jpg\")
![\"wypadki](\"https:\/\/8a.pl\/8academy\/wp-content\/uploads\/2020\/08\/wiazanie-wezla.jpg\")
![\"wypadki](\"https:\/\/8a.pl\/8academy\/wp-content\/uploads\/2020\/08\/wypadki-w-skalkach.jpg\")
![\"wspin](\"https:\/\/8a.pl\/8academy\/wp-content\/uploads\/2020\/08\/wspinaczka-na-Jurze.jpg\")
![\"Tatry](\"https:\/\/8a.pl\/8academy\/wp-content\/uploads\/2020\/08\/Tatary-zima.jpg\")
![\"g\u00f3ry](\"https:\/\/8a.pl\/8academy\/wp-content\/uploads\/2020\/08\/wypadki-w-gorach-wysokich.jpg\")
![\"Wypadki](\"https:\/\/8a.pl\/8academy\/wp-content\/uploads\/2020\/08\/pogoda-w-Tatrach.jpg\")